نسل‌ تقی ‌زاده و بازیابی هویت تاریخی و فرهنگ ملی

انتشا

گفتگوی مجله تلاش با ماشاءالله آجودانی 

 انتشا

  تلاش ـ  آقای آجودانی در آستانة صدمین سال انقلاب مشروطه قرار داریم. انتظار می‌رود به‌ مناسبت بزرگداشت این انقلاب چه در ایران و چه در خارج كشور مراسمی برگذار شده و آثاری به چاپ رسیده و دراختیار علاقمندان قرار گیرند. اما مطمئناً نادرست نخواهد بود اگر بگوئیم؛ تا امروز مهمترین اثری كه به بررسی و توضیح مضمون واقعی آرمانها و اهداف جنبش و انقلاب مشروطه، آنهم با نگاه به سیرتحولی مفهومی آن پرداخته “مشروطه ایرانی” به قلم شماست.بی‌تردید پی‌گیری و بررسی سرنوشت آن ایده‌ها و آرمانهای آزادیخواهانه، ترقیخواهانه و مدرن در دوره‌های بعد نیازمند كار گستردة علمی، پرزحمت و طولانی است كه اگر بیشتر و سنگین‌تر از دورة قبل خود نباشد، مسلماً كمتر و سبكتر هم نخواهد بود. بهمین دلیل می‌دانیم علاقمندان هنوز باید صبور باشند. اما آنچه ما در این شماره و در گفتگو با شما در نظر داریم؛ نگاهی اجمالی به مجموعة گسترده‌ای از فعالیتهای روشنفكران در عرصه فرهنگی، اجتماعی، ادبی، تاریخی، هنری و... است كه در دهه‌های بعدی یعنی پس از كودتای سوم اسفند 1299، در طول دوره حكومت رضاشاه و شاید دهه‌ای بعد از آن ملاحظه می‌شود. آنچه در پرسش نخست ما به انقلاب مشروطه باز می‌گردد، نسبت و پیوند این فعالیتها و روح انقلاب مشروطه و آرمانها و اندیشه‌های آن است.آیا اساساً رابطه‌ای فكری و فرهنگی میان این دو دوره وجود دارد؟ اگر بله آیا تداومی و تكمیلی است یا در جهت نفی و گسست؟ 

انتشاانتشا

آجودانی ـ ابتدا باید بگویم پرسش بسیار درست و مهمی را مطرح كردید، پرسش درست همیشه می‌تواند تلاشی را دامن زند كه با تأمل و تفكر به پاسخهای درستی دست پیدا كنیم. همیشه گفته‌ام ایران، سرزمینی است كه عمر ما در آن برسر پرسش‌های نادرست تلف شده است. ما استاد طرح سئوال‌های نادرست بوده‌ایم و سال‌ها برسر این پرسش‌های نادرست تلاش، فكر و زمان و نیرو سوزانده‌ایم و سرانجام فهمیده‌ایم كه پرسش‌های ما از بنیان غلط بوده است. به همین دلیل به اعتقاد من پرسش‌های اساسی، خود بخشی از پیشبرد تفكر می‌باشد. یعنی اگر ما پرسش‌های اصولی طرح كنیم، می‌توانیم به پیشرفت فكر و اندیشه در ایران كمك نمائیم. این پرسش شما به اعتقاد من بسیار اساسی است. اینكه آیا بین تحولات دوران مشروطه با تحولات دوران حكومت پهلوی اول یعنی از كودتای اسفند 1299 به بعد ارتباط اساسی، فكری و فرهنگی وجود دارد یا نه، یعنی آیا تحولات این دوران در ادامه و تكمیل تحولات قبلی است یا نه؛ من فكر می‌كنم آنچه كه بعد از كودتای 1299 در ایران اتفاق افتاده ادامه نهضت مشروطیت می‌باشد. در واقع تبلور عملی خواسته‌ها و آرمان‌هایی است كه بطور اساسی در مشروطیت ایران داشتیم. اجازه دهید از اینجا آغاز كنم و بگویم كه نهضت مشروطیت در ایران دو آگاهی را در ایران دامن زد. یعنی دو نوع معرفت را وارد اندیشه ایرانی كرد. آن دو نوع معرفت و آگاهی مربوط بود به مسئله زبان و تاریخ. این دو مسئله با درك تازه‌ای از زمان همراه بود. یعنی اگر دقیقتر بگویم سه نوع آگاهی بوجود آمد. یك آگاهی نسبت به زمان، یک آگاهی نسبت به کارکرد تاریخی زبان فارسی و یک آگاهی نسبت به تاریخ. حاصل تحولاتی كه در انقلاب مشروطه از سر گذراندیم این بود كه تلاش تازه‌ای را آغاز كردیم برای اینكه تعریف جدیدی از تاریخ خود و از خودمان بعنوان ایرانی ارائه دهیم. این تلاش تازه از یكسو آگاهی جدیدی را بوجود آورد كه قبلاً‌ به این معنا وجود نداشت. نخستین‌بار در انقلاب مشروطه تاریخ ایران بطور مستمر نوشته می‌شود. یعنی تاریخ پیش از اسلام و تاریخ بعد از اسلام در یك تداوم و استمرار دیده می‌شود و سعی می‌شود براساس آن,  هم هویت ایرانیها مشخص گردد و هم دلایل و علل ناکامی‌ها, شکست‌ها و عقب‌ماندگی‌های تاریخی ما توضیح داده شود تا به مردم گفته شود كه، ما كه و چه بودیم، از كجا شروع كردیم و به كجا رسیدیم و مشكلات و مباحث ما چه بوده است. در واقع تحلیل انتقادی نسبت به تاریخ ایران برای ایجاد درك تازه‌ای از هویت تاریخی ما, در همین دوره آغاز می‌شود.‌ این درك تازه در حقیقت در جستجوی ایجاد هویت نوینی برای ایرانیها مبتنی بر عناصر اصلی تاریخ و فرهنگ ما بود كه با انقلاب مشروطه شروع شد. از یكطرف مفهوم جدید تاریخ شكل می‌گیرد و نطفه‌های آگاهی تاریخی و معرفت نسبت به تاریخ ایران بسته می‌شود و از سوی دیگر آگاهی نسبت به زبان فارسی ایجاد می‌شود كه به اعتقاد من بی‌نظیر و بی‌سابقه می‌باشد. اگر سرتاسر تاریخ ادبیات ایران بعد از اسلام را نگاه كنیم، زبان فارسی همیشه زبان پیوند دهنده، زبان ادبیات و شعر بود، جدا از اینکه زبان گفتار بخش مهمی از مردم ما بود. زبان مكاتبه عمومی هم بود و در واقع نقش زبان رسمی را در ایران بازی می‌كرد. بنابراین همة كسانی كه به این زبان سخن می‌گفتند, مکاتبه می‌کردند, شعر می‌گفتند، كتاب می‌نوشتند، اهمیت این زبان را می‌شناختند. نه فقط اهمیت این زبان در محدودة ایرانشهر شناخته شده بود بلكه در بعضی كشورهای دیگر نظیر هند یا تركیه نیز زبان فارسی دارای نقش محوری بود. با وجود این، در دورة مشروطه است كه زبان فارسی هم بعنوان ظرف فرهنگ ایران، ظرفی كه حامل اندیشه‌ها، تجلی‌گاة بنیانهای فكری و فرهنگی تاریخِ دوره‌های مختلف ایران است، شناخته می‌شود و هم بعنوان وسیله اتحاد و بقاء و استمرار فرهنگ ایرانی و هم بعنوان بن‌مایه هویت ایرانی بدان اهمیت داده می‌شود. چنین درکی از زبان فارسی درک نوینی است و اینها اتفاقاتی بود كه در دوره مشروطه صورت گرفت.  حاصل این تحولات و آگاهیهای تاریخی و آگاهی‌های نسبت به زبان در حقیقت با مفهوم تازه‌ای از زمان آغاز می‌شود، مفهومی كه دیگر ایستا و بسته نیست و این مفهوم تازه از زمان با مشروطیت وارد ایران می‌گردد. براساس این مفهوم تازه, درک نوینی از زمان تاریخی که نوعی استمرار را با خود به همراه دارد, به وجود می‌آید, معنای روشن استمرار و گستردگی این زمان تاریخی این است که آنچه امروز اتفاق می‌افتد, حاصل گذشته است و ریشه در زمان گذشته دارد و حاصل تحولاتی است که در گذشته صورت گرفته است. بدین ترتیب, تاریخ و استمرار آن وسیله‌ای می‌شود برای توضیح و ریشه‌یابی مسایل و مشکلات جدید. چنین نگاهی به تاریخ به عنوان مرجع خودشناسی و مرجع هویت و مرجع شناخت مسایل, نگاه تازه‌ای است: نگاهی جستجوگر که بجای روایت تاریخ, به تحلیل و نقد آن می‌پردازد تا به درک تازه‌ای از مسایل جدید خود برسد. حال اگر برگردم به پرسش شما به اعتقاد من این تلاش‌ها همه در تداوم نهضت مشروطه و ادامه آن خواسته‌هاست. و مهمتر از همه تداوم خواسته‌های فرهنگی انقلاب مشروطه است كه به اشكال مختلف در این دوره به آنها جامه عمل پوشانده‌اند. كسی كه به تاریخ این دوره و تحولات آن آشنا باشد می‌تواند به جرات این را بر زبان آورد كه ما در واقع در بعد از كودتای 1299 است كه یك تعریف ملی از خودمان، از هویت خودمان از زبان خودمان و از گذشته خودمان به طور رسمی ارائه می‌دهیم و آن را مبنای ایجاد دولتی جدید قرار می‌دهیم. براساس این تعریف ما ایرانی‌ هستیم و حالا دیگر خودمان را می‌شناسیم. وقتی می‌گویم ایرانی هستیم یعنی می‌دانیم چه‌كسی هستیم، گذشته ما چه بوده، شعرای ما چه‌كسانی بودند، نویسندگان ما چه‌كسانی ‌بودند، دوستان و دشمنان تاریخی ما چه کسانی بوده‌اند و بحثهای ما و مشکلات ما چه بوده است. و یك تصویری از خود داریم كه این تصویر كم كم مشخص می‌شود. اگر این تصویر در دوره قاجار تیره و كدر بود و چندان مشخص نبود, در دوره مشروطه كم كم رنگ می‌گیرد و یك طرح كلی کم و بیش مشخصی را ارائه می‌دهد. در دوره رضاشاه این تصویر روشن می‌شود و همین سرآغاز بازاندیشی‌های متنوع در تاریخ ما می‌گردد.

انتشاانتشا

 تلاش ـ در بررسی دوره مورد نظر، بنام و شخصیتهای ادبی، فرهنگی و سیاسی برمی‌خوریم كه هم از نظر تعداد و هم از نظر گستره و گوناگونی عرصه فعالیت بسیار درخور توجه‌اند.در حالیكه از صدر مشروطیت تا دوره تحولات سیاسی انقلاب مشروطه یعنی در یك فاصله حدوداً یك قرنی با چهره‌های فكری ـ فرهنگی هرچند برجسته اما نه‌چندان زیاد روبروئیم ـ آنهم تنها در چند زمینة معین و محدود ـ اما در دهه‌های بعدی ما به یكباره به صف گسترده‌ای از شخصیتهائی برمی‌خوریم كه در زمینه‌های گوناگون از تاریخ‌نگاری و فلسفه گرفته تا ادبیات، هنر، ترجمه آثار و متون ادبی فرنگی، كار روی تقویت و گسترش زبان فارسی، بازخوانی و تصحیح متون و میراث فرهنگی، ترجمه و بازخوانی زبانهای باستانی ایرانی و... آثار فراوانی از خود برجای گذاشته‌اند. علت چنین تحولی، چه از نظر فزونی افراد و چه از نظر گسترش  و تنوع موضوعات، را چگونه می‌توان توضیح داد؟ 

انتشا

 آجودانی ـ ببینید، ما باید ابزاری می‌داشتیم تا این مسائل را رشد دهیم. همانگونه كه شما در پرسش‌اتان طرح كردید، همة روشنفكرانی كه در دورة آغاز جنبش مشروطیت حضور داشتند، درست است كه به این مسائل فكر كردند و این آگاهیها را نسبت به زمان، زبان و تاریخ بدست آوردند و تلاشی را هم آغاز كردند برای ایجاد هویت و شناخت میراث فرهنگ ملی ما، اما تلاش این روشنفكران با توجه به آنچه بعد از 1299 در ایران اتفاق افتاد به یك معنا اصلاً قابل مقایسه نیست. باین معنا كه تلاش عملی آنها چندان ثمربخش نبود، هرچند تلاش نظری آنها مفید بود، اما نتوانستند در عرصه عمل مثلاً یك كتاب اساسی ترجمه كنند یا تحقیقات دست اول را ارائه دهند یا مثلاً آنچنانكه در دوره بعد از 1299 می‌بینیم گوشه‌های تاریخ و فرهنگ ما را بطور دقیق و علمی توضیح دهند یا تبیین و روشن كنند. آنچه‌ كه در دوره مشروطه اتفاق افتاد، بیشتر فكر و اندیشه چنین كارهائی بوده است. مثلاً اگر علامه قزوینی را در نظر بگیریم. او درست همان موقعی كه انقلاب مشروطه در ایران اعلام می‌شود در فكر این است كه در پاریس تاریخ جهانگشای جوینی را تصحیح كند. ما وقتی نگاه می‌كنیم، می‌بینیم كه این تقارن خود نشان می‌دهد كه انقلاب مشروطه و تحولات قبل از آن، كم‌كم زمینه را برای كارهای عظیم عملی در جهت شناخت بخشهای مختلف تاریخ و فرهنگ ما آماده می‌كند. آنچه كه در انقلاب مشروطه و پیش از انقلاب مشروطه انجام گرفت، تلاش نظری بود كه بیشتر سعی می‌كرد مدنیت جدید را برای جامعه ایرانی تبیین و توضیح دهد. البته در همان دوره هم ما با كارهای ارزنده‌ای روبرو می‌شویم، مثلاً میرزاآقاخان كرمانی در “صدخطابه” برای اولین بار در معنای جدید از تاریخ ایران یك تحلیل عمومی ارائه می‌دهد. آخوندزاده نیز با مكتوبات كمال‌الدوله و با نقدهایی كه نسبت به گذشته کرد در واقع مسایل جدید و نظری مهمی را نسبت به تاریخ ایران طرح کرده است. اما هنوز با تحقیقات دنیای علمی كه مبتنی بر تفكر ملی ‌باشد كه سعی كنند تحقیقات اساسی را در معنای جدید ارائه دهند، فاصله داریم. از 1299 به بعد با ایجاد دولت مركزی قدرتمند و ایجاد یك دولت نسبتاً مدرن ما وارد مرحله‌ای می‌شویم كه در واقع نخستین‌بار حكومتی با یك ایدئولوژی ملی در ایران و با نگاهی به فرهنگ ایران و تاریخ ایران برسر كار می‌آید و هدف‌اش این است كه سربلندی و تعالی كشور ایران را با توجه به فرهنگ آن احیا كند. بنابراین وقتی برنامه یك دولت چنین چیزی باشد، طبیعی است كه بخشی از توان مادی خود را در اختیار این پیشرفت قرار دهد. و این اتفاق در دوره رضاشاه صورت می‌گیرد. در دوره رضاشاه بنیانهای سیاسی و بنیانهای اقتصادی جامعه منابعی را در اختیار جریانهای فكری قرار می‌دهند تا بتوانند با نگاهی عمیق و گسترده به تاریخ و فرهنگ ایران در جهت تدوین یك هویت سیاسی ملی مبتنی بر همان تاریخ و فرهنگ بکوشند. مهمترین این منابع, ایجاد دانشگاه در معنای جدید و ایجاد نظام آموزش و پرورش نوین, یکسان و سراسری است. و این كار در دوره رضاشاه اتفاق می‌افتد و ما می‌بینیم كه روشنفكران بسیاری از گوشه و كنار ظهور می‌كنند كه در ادامه همان مشروطیت ایران سعی می‌كنند آن بنیان‌های ذهنی و آن آرمان‌های نظری دوره مشروطه را با همان مبنا در این دوره به تحقیق بگیرند و بررسی كنند و این هویت جدید را برای ایرانیان طرح كنند. وقتی می‌گویم هویت جدید، منظور یك هویت كاذب و جعلی نیست، بلكه هویتی است مبتنی بر تاریخ و فرهنگ ایران. یعنی هرگوشه این هویت را رفتند و كاویدند، تاریخ‌های محلی را بازیابی و تصحیح کردند، دیوان شاعران را منتشر كردند، كتابهای تاریخ، كتابهائی كه به زبان عربی بود، كتابهایی را كه به زبان اروپائی در مورد ایران بود ترجمه كردند. از هرگوشه و كناری ماخذی یا منبعی و اندیشه‌ای در ربط با ایران وجود داشت و به درك تاریخ ایران و فرهنگ ایران كمك می‌كرد، تدوین و ترجمه كردند و بكار گرفتند. محمدامین ریاحی در گفتگوئی در توضیح نقش دولت در تشویق و رشد جریانهای فكری و فرهنگی، با اشاره به زندگی عباس اقبال نکته مهمی را مطرح می‌کند, اقبال از خانواده تهیدستی بود و زندگی خیلی سختی داشت و تحصیلات‌اش را از سن 14 سالگی شروع كرده و مجبور بود از كودكی كار كند و مادرش در واقع سرپرستی او را بعهده داشت. او که در همین دوره پهلوی رشد کرد, بعدها یكی از برجسته‌ترین مورخان مملكت ما شد. محمد امین ریاحی در همان گفتگو یك نكته‌ای را می‌گوید که مهم است: برآمدن او از میان خانواده‌های تهیدست و گمنام و رسیدنش به چنان جایگاه بلند علمی باید سرمشق جوانان باشد و برجای نهادن این همه آثار گرانقدر را ازیكطرف نشانه روح و استعداد و پشت كار او و از طرف دیگر نشاندهنده وضع زمانه زاینده پربار ایران مقارن باسالهای كودكی و جوانی اوست.” این “زمانه زاینده” و “پربار ایران مقارن با سالهای كودكی و جوانی او” همان دوره‌هایی است كه ما الان در موردش حرف می‌زنیم. یعنی دولتی كه برسركار است مشوق این تحقیقات است. دولت بخش مهمی از توان اقتصادی و منابع لازم را برای این نوع تحقیقات فراهم می‌كند. نكته‌ای كه از محمدامین ریاحی نقل كردم كه می‌گوید “زمانه پربار” و خلاقی بود كه اقبال در آن زاده شد و نقشی را كه راجع به زمانه اقبال مطرح می‌كند، نظرش در اصل به همین مسئله است. به این مسئله است كه ما در واقع با دولتی سركار داریم كه امكانات لازم را به لحاظ عملی فراهم می‌كند. مثلا تاسیس دانشگاه مهمترین مسئله در ایران است. وقتی دانشگاه در ایران تاسیس می شود، مفروض اصلی این است كه ما متناسب با دنیای جدید بتوانیم بنیانهای فرهنگی داشته باشیم كه كار این بنیانهای فرهنگی تحقیق، بررسی، ایجاد رابطه علمی و فرهنگی در جامعه باشد. رابطه علمی و فرهنگی که در ضمن بتواند به رشد و گسترش اندیشه ملی نوین مدد رساند. بنابراین اگر منصفانه بنگریم در حقیقت ایدئولوژی حكومت پهلوی هم در صدد احیای هویت تاریخی بود. در صدد آن بود كه ما این هویت تاریخی را درست بشناسیم. یا به یك معنا بازآفرینی كنیم. نه در معنای جعل آن! بلكه در معنای اینكه بفهمیم چه‌كسی بودیم، چه بودیم و چه گذشته تاریخی و چه امكانات فرهنگی داشتیم، جهان را چگونه نگاه كردیم و بعنوان ایرانی چه نقشی در عرصه تمدن جهانی داشتیم. این نقش محوری و نظری حكومتی بود كه در دوران پهلوی شكل گرفت. ما چنین حكومتی را در گذشته نداشتیم. حكومت پهلوی با این آگاهی تاریخی در ایران روی كار می‌آید و نقش رضاشاه بخصوص در این مورد برجسته است و تلاش گسترده‌ای می‌كرد كه از ملت ایران، ملتی سربلند، ملتی آشنا به گذشته و تاریخ خود بسازد. تجلی این را در بیرون جامعه هم می‌بینیم. ببینید اگر مثلا دانشگاه بوجود نیامده بود، خوب اقبال كه براحتی نمی‌توانست از یك خانواده فقیر به تحصیلات جدید دست پیدا كند و از محضر اساتیدی بهره‌مند بشود تا بعد خودش به یكی از استادان مسلم این دوره تبدیل شود. بنابراین اگر بخواهیم در اینجا یك هماهنگی ایجاد كنیم بین آنهمه ناهماهنگی‌ها، فكر می‌كنم امكانات اجتماعی تازه‌ای برای جامعه ایرانی فراهم شده بود. این امكانات كمك موثری بود به رشد تفكر فرهنگی و رشد اینهمه محقق و نویسنده كه به طور مستمر سعی می‌كردند كه تلاش بزرگشان این باشد كه بنیانهای فرهنگ ملی را بشناسند و به شیوه جدید تدوین و منتشر و در اختیار مردم ایران قرار دهند. این نقش موثری بود كه حكومت پهلوی در این امر داشت.

 انتشا

  تلاش ـ محصول فعالیتهای این دوره از روشنفكران ایران از نظر تعمیق و ارتقاء سطح فرهنگی و علمی جامعه از چه درجه اهمیتی برخوردار بوده و چه جایگاهی دارند؟

انتشا

 آجودانی ـ اینجا اجازه می‌خواهم دركی را كه از این دوره به طور شخصی تجربه كردم برایتان نقل كنم. شاید انتقال این تجربه شخصی در این گفتگو، مسائل نظری را كه مطرح می‌كنم عمیقتر نشان دهد. وقتی دوره قاجار را مطالعه می‌كردم، متوجه شدم كه در این دوره یكسری تاریخهای عمومی گذشته را داریم. كتابها و تاریخ‌های محلی داریم كه یك مفهومی از ایران و هویت ایرانی در مقدمه این‌ تاریخهای عمومی وجود دارد. حتی بسیاری تاریخهای اسلامی را با تاریخ ایران شروع می‌كنند. منظورم این است كه یك مفهوم مستمر از هویت ایرانی در این منابع تاریخی كه از گذشتگان باقی است کم و بیش حضور دارد, اما ابعاد مختلف و محتوای این هویت تاریخی مشخص نیست. به همین دلیل وقتی بعنوان نمونه دوره فتحعلی شاه یا محمدشاه را مطالعه می‌كنیم هنوز اهمیت ایران جایگاه واقعی خود را ندارد. هنوز ایران تاریخی و فرهنگی در ابعاد مختلف شناخته شده نیست. چنانکه یک كتاب تحلیلی دست‌اول در مورد تاریخ ایران نداریم, که ابعاد مختلف تاریخ ایران در استمرار آن بازنگریسته باشد یا بر سر هویت ایرانی به شیوه‌ای آگاهانه و روشمند اندیشیده شده باشد. وقتی من خود را در آن دوره قرار می‌دهم و به آن منابع نگاه می‌كنم متوجه می‌شوم كه این هویتی را كه امروز دارم، در آنجا نمی‌توانستم این هویت را داشته باشم و یا بدست آورم. برای اینكه این آگاهی‌های تاریخی نوین وجود نداشت. بنابراین در آن دوره با كشوری سركار داشتیم كه تعدادی ادبا، شعرا و محققان بشكل سنتی می‌آمدند و می‌رفتند، شعر می‌گفتند. نامه می‌نوشتند و اهل علم و دانش هم آنچنان نبودند و اگر هم اهل علم و دانش بودند خودِ علم و دانش نیز در حوزه‌هایی محدود بود. یعنی عمومی نبود و با بدنه جامعه سروكاری نداشت. حال اگر كسی فلسفه می‌خواند، یا هر چیز دیگری می‌خواند در معنای علمی ارتباط بنیادی با بدنه جامعه نداشت و آنچه كه بود كمی ادبیات بود، آنهم ادبیاتی كه در واقع ادبیات رسمی بود و با زندگی مردم ارتباط نداشت. حال آنكه می‌بینیم در دوره مشروطه ادبیات عمیقاً با زندگی مردم مربوط می‌شود. و مردم مخاطب نویسندگان قرار می‌گیرند. ایرانی پیش از آن هنوز نمی‌داند دقیقاً چه‌كسی بوده است. مثلاً‌ در دوره فتحعلی شاه هنوز به درستی نمی‌دانیم كوروش چه‌كسی بود و چه کارهایی کرد، داریوش چه كسی بود، حكومت مادها چگونه حکومتی بود، ساسانیان در معنای واقعی كلمه چه‌كسانی بودند، چه كردند و حکومت‌های آنان برای ایران چه دستاوردهایی داشت. یا در دوران اسلامی چه نهضتهایی یا چه جنبشهایی وجود داشت و چه كارهایی انجام دادیم، ما اینها را در آن دوران نداریم و ملتی هستیم كه در یك رخوت تاریخی بسر می‌بریم. وقتی انقلاب مشروطه می‌شود، تازه شروع می‌كنیم، گذشته خود را شناختن و همانگونه كه اشاره كردم نسبت به تاریخ، نسبت به زبان، نسبت به زمان آگاهی‌های تازه‌ای پیدا می‌كنیم، اما در این دوران هم با همه گرفته‌ و گیرش، با همه تحولات عظیمی كه در آن صورت می‌گیرد كه به نظر من در ایجاد معرفت جدید خیلی مهم است اما هنوز تصویر روشن و دقیقی از خود و اجزاء پراکنده فرهنگ ایرانی در دست نداریم. حتی شعرای خود را درست نمی‌شناسم. باور كنید تا آنزمان كه تقی‌زاده اولین‌بار مقاله‌ای تحقیقی در مجله كاوه در مورد شاهنامه فردوسی منتشر می کند, چهرة بزرگترین حماسه‌سرای ملی ما به قول محمد قزوین در چنبره‌ای از ابهام و خرافات و افسانه‌ها پنهان بود. یعنی هیچ شناخت واقعی از كارش و حتی یك نوشته تحقیقی در مورد شاهنامه یا خود فردوسی نداشتیم و وقتی تقی‌زاده اولین مقاله تحقیقی دست اول را در بارة شاهنامه و فردوسی می‌نویسد، قزوینی در نامه‌ای كه برای او می‌فرستد می‌گوید؛ آفرین برتو!‌ آفرین كه از درون كوه‌كوه و خروار خروار خرافه، یاوه و پرت‌وپلا كم كم چهره این حماسه‌سرای ملی ما را مشخص کردی. وقتی به دوره رضاشاه می‌رسیم در واقع دولتی در ایران بوجود می‌آید و نسلی پیدا می‌شود كه از تفكر فرهنگی مشروطیت در ایران رسماً حمایت می‌كرد. یعنی دولتی در آنروز در ایران شكل می‌گیرد كه سعی می‌كند توان مادی خود را در اختیار نسل جوان و محققان قرار دهد و اینها را تشویق كند كه بتوانند برمبنای همان آگاهیهای تاریخی این هویت ایرانی را به بیان درآورند و فرهنگ ما را مورد شناسائی قرار دهند. من خود این تجربه شخصی را داشتم. وقتی در دوره قاجار قرار می‌گیرم گرچه می‌دانم ایرانی هستم اما هویتم مشخص نیست. یعنی ایرانی بودن من مفهوم تاریخی و فرهنگی مشخصی ندارد. در دوره مشروطه كم و بیش می‌فهمم كه این هویت تاریخی چیست, می‌فهم تاریخی دارم و باید تلاش كنم كه ایرانی بودنم را بشناسم. یکی از تلاشهای نهضت مشروطه تلاشی است برای بازسازی ایرانیت در معنای جدید. یعنی اینكه ما كجای جهان ایستاده‌ایم، كه بودیم، فرهنگ ما چه بوده و در درون این فرهنگ چه ‌چیزی می‌توانسته از آن بیرون آید و چه برداشتی می‌توانستیم از این فرهنگ بكنیم. این امر در دوره مشروطه اتفاق می‌افتد. اما در دوره پهلوی است كه در حقیقت با امكانات وسیعی كه ایجاد می‌شود و چون دولت مدرن بر اساس خواسته‌های ملی و استقلال ایران تشكیل می‌شود و می‌خواهد هویت مستقلی را، هم در معنای سیاسی و هم در معنای فرهنگی از ایران ارائه دهد، این دستاوردها بیان عملی پیدا می‌كنند. چنین تلاش آگاهانه‌ای از مشروطیت آغاز می‌شود و در دوره پهلوی بیان منسجم خود را به دست می‌دهد. در یكی از مقالات در كتاب “یا مرگ یا تجدد” مقاله‌ای در مورد قزوینی نوشتم تا این تلاش دردناك این نسل را نشان دهم, نشان دهم كه قزوینی و تقی‌زاده در این دوره چگونه تلاش می‌كنند كه از گوشه و كنار این مملكت ذره، ذره و نكته به نكته جستجو می‌كنند تا آدمها و چهره‌ها را مشخص كنند. شاعران پارسی را معرفی كنند كه چه كسانی بودند، آثار آنها را پیدا كنند و معرفی نمایند، تاریخهای محلی در واقع در همین دوره تصحیح می‌شوند. یعنی تلاشی بزرگی از مورخان شكل می‌گیرد كه این تاریخها را تصحیح نمایند. كتابهای مختلف می‌نویسند، تحلیل‌های دامنه‌داری را بصورت عملی آغاز می‌كنند در نتیجه ما در دوره پهلوی با محققانی سركار داریم و با كتابهایی سركار داریم كه هركدام از اینها بخشهایی از بنیان این فرهنگ را برایمان بازگو می‌كنند. آنوقت در آنجاست كه ما تازه می‌فهمیم چه كسی بودیم، پدران ما چه كسانی بودند، گذشته ما چه بوده است. یعنی ما در معنای جدید كلمه كم كم تاریخ داریم، تحقیقات ادبی در تاریخ داریم، كم كم موسیقی داریم در معنای جدید، نقاشی داریم یعنی یك هماهنگی در این فضای تاریخی صورت می‌گیرد.نكته دیگری را برایتان بخوانم . نكته‌ای است كه خود عباس اقبال می‌نویسد: “ در 1306 موقعی كه نگارنده در پاریس بودم و از حسن اتفاق مصاحبت ذیقیمت بزرگان عالیقدری را كه بر من سمت استادی داشتند و دارند یعنی میرزا محمدخان قزوینی، ذكاءالملك‌ فروغی و میرزا ابوالحسن‌خان فروغی نصیبم بود غالبا گفتگوی این موضوع در میان بود كه به اتفاق یكدیگر به سبك تواریخی كه در فرنگستان و همكاری فضلا فراهم شده است یك تاریخ عمومی برای ایران تهیه كنیم. و چندین جلسه اوقات ما صرف ترتیب نقشه این كار، اختیار روش و تركیب وسایل و  مقدمات آن كار شد.” یعنی این نمونه را كه مشاهده می‌كنید اینها لااقل در این دوره به این نتیجه می‌رسیدند كه یك تاریخ عمومی برای جوانان تهیه كنند و بنویسند. محمد قزوینی در باره تالیف تاریخی برای ایران طی نامه‌ای به فروغی در آوریل 1328 قمری 1307 شمسی می‌نویسد: “در باب تالیف ایران نظر اعتمادالدوله چیست؟ نمی‌دانم شاید هم نظر خاصی اتخاذ نكرده باشد و بنایشان براین باشد كه به رای سركار یا بنده واگذار كنند. بهرحال به عقیده بنده این كار خوب و لازمی است و من خود همیشه در این فكر بوده‌ام اما گرفتاریهای بی‌معنی من تا كنون نگذاشته است برای اجرای این نیت فكری بكنم.”بعد فروغی هم جواب می‌دهد و می‌گوید؛ بسیار كار اساسی است و منهم فكر می‌كنم كه ما باید چنین كاری را انجام دهیم. نگاه كنید، این نگرش زمانه‌ای است كه تازه دارد شروع می‌كند برای مردم تاریخ عمومی بنویسند كه این مردم از تاریخ خودشان، از فرهنگ خودشان آگاه شوند. این تلاش، تلاشی است آگاهانه. یعنی اگر نگاه كنیم به همان مقاله قزوینی در كتاب “یا مرگ یا تجدد” دقیقاً نشان می‌دهد كه اینها چگونه تلاش می‌كنند و به هم كمك می‌كنند تا این متون را پیدا كنند، در كتابخانه‌ها می‌گردند تا، هرجا كتابی در مورد ایران هست و هر جا نوشته‌ای در مورد ایران هست پیدا كنند و اطلاعات را جمع‌آوری كنند. اصلا خود این داستان بسیار جالب است و من بدلیل علاقه شخصی آنرا دنبال كرده‌ام. مثلاً چگونه ابوشكوری بلخی را ابتدا شناختند، شرح حال دقیقی، طوسی را مثلاً از چه منابعی و چگونه استخراج کردند. اینها امروز نشانه‌هایش وجود دارد. اینها در مكاتباتی كه با هم داشتند مثلاً تقی‌زاده یك نكته را پیدا می‌كرد و برای قزوینی می‌نوشت، و قزوینی هم ماخذ دیگری را پیدا می‌كرد و برای تقی‌زاده می‌نوشت و سرانجام همین مبادلات تبدیل می‌شد به مقالاتی در مورد شخصیتهای فرهنگی و تاریخی جامعه ایران. خوب تلاش عظیم و گسترده‌ای را در این دوره ما شاهد هستیم و نسلی از محققان و نویسندگان و مورخانی پیدا می‌شوند كه در گذشته تاریخی ایران سابقه نداشت. این هماهنگی، این كه چندین نفر در زمینه‌های مختلف با هم بنشینند فكر كنند و بنویسند و یك نگاه ملی پشتوانه همه این تحقیقات و نگارش باشد. در این معنا در تاریخ ایران وجود نداشت برای اینكه اصلا نگاه ملی در این معنا وجود نداشت و این نگاه جدیدی است. و چون یك نگاه جدیدی است ما با یك پدیده جدیدی در این دوره روبروئیم.

 انتشا

  تلاش ـ بازخوانی و تصحیح متون چه ادبی، چه تاریخی، یا علمی، ترجمه زبانهای باستانی یا ترجمه و پژوهش منابع تاریخ ایران از زبانهای دیگر از جمله زبان عربی در هر صورت یك رویكرد گسترده به گذشته و به اعماق تاریخ كشورمان بود. آیا این‌همه پرداختن به‌گذشته و به تاریخ آنهم در مقطعی كه بعنوان یكی از مراحل آغازین حیات اجتماعی نوین جامعه ما ارزیابی می‌شود، حامل تناقض نیست؟

انتشا

 آجودانی ـ این سئوال هم یكی از نكات مهمی است كه شما مطرح می‌نمائید. یكی از پرسشهای كلیدی و پراهمیت است كه مطرح می‌شود. یكی از تناقضاتی كه در سرنوشت روشنفكری در دوره مشروطه وجود داشت و اصلا سرنوشت روشنفكری ایران با این تناقض شروع می‌شود این است که روشنفكران ایران در دوره مشروطه در برخورد با حكومت قاجار و استبداد حكومت قاجار و برخورد با جامعه سنتی، پناهگاهشان دستاوردهای مدنی جوامع غربی بود مثل پارلمانتاریسم، قانون، مدرنیسم، راه‌آهن، مدرسه، دانشگاه، ایجاد مجلس، ایجاد دولت قانونی و... این خواسته‌ها را از منابع تجدد غربی اخذ می‌كردند و با این خواسته‌ها با استبداد قاجار مبارزه می‌كردند. اما این روشنفكری سرنوشت دردناك دیگری هم داشت. آن هم این بود كه آنها روشنفكران یك كشور عقب‌مانده‌ بودند. در آن شرایط از طرف دیگر با تجاوزات و مداخلات استعمار دولتهای غربی بخصوص روس و انگلیس هم مواجه بودند. و به این دلیل در برابر تمدن غربی قرار می‌گرفتند. در این رو در روئی می‌خواستند بگویند كه ما چه‌كسانی هستیم. برای گفتن آن، به گذشته باستانی خود بازگشت می‌كردند و چون دوران اسلامی را دوران سرافكندگی و انحطاط تاریخی ایران تلقی می‌كردند در برابر كشورهای غربی به این می‌بالیدند كه ما ایرانی هستیم، در دوران هخامنشی اینگونه بودیم. در دوره ساسانی شکوه تاریخی ما خیره کننده بوده است و... در حقیقت در برابر غربیها وقتی می‌خواستند از خودشان تعریفی ارائه دهند، بازگشت می‌كردند به گذشته باستانی خود، به گذشته پرافتخار و غرورآفرین باستانی خود. چون گذشته اسلامی را غرورآفرین و سربلند نمی‌دانستند، غرق در این گذشته می‌شدند. به همین دلیل روشنفكری در این دوره از یك سو چشم به تجدد دارد و به دستاوردهای مدنی جدید، از سوی دیگر با یك پای در گذشته گیر كرده و مرثیه‌سرای آن گذشته است. حتی بعضاً در این فكرند كه آن گذشته تاریخی و شكوه تاریخی را احیا كنند. خوب این یك تناقض است. خوب شما نمی‌توانید از یك سو متجدد باشید، از سوی دیگر در پی احیا گذشته تاریخی باشید. ولی این تناقض با توجه به شرایط تاریخی آنزمان قابل درك است. یعنی آنجائی كه ایرانی در برابر استبداد خودی می‌ایستد، مرجع و ماخذش تمدن غربی و دستاوردهای مدنی جدید بود، و آنجا كه در برابر استعمار یا دولتهای غربی می‌خواست خودی نشان دهد مرجع و بازگشت‌اش به تاریخ باستانی و غرورآفرین گذشته خودش بود. بهمین دلیل این تناقض را داشت و در عمل هم می‌بینیم بیشتر اینها ناسیونالیستهایی هستند كه عمدتا حتی در مورد گذشته باستانی خود اغراق هم می‌كنند. این علاقه و عشق و نوستالژی عمیقی را به گذشته نشان می‌دهد. حتی صادق هدایت، بعنوان روشنفكری كه مدرن است و داستانهای مدرن می‌نویسد، “بوف‌كور” را می‌نویسد بازهم می بینید در تمام این نوشته‌ها عشق سوزان و عمیقی نسبت به ایران باستان و گذشته باستانی و نفرت عمیقی نسبت به دوران اسلامی دارد و درواقع دوران اسلامی را عامل همه بدبختی‌ها و انحطاط ما می‌داند. حتی خود “بوف كور” به اعتقاد من كه اینهمه در موردش بحث كرده‌اند با همین اندیشه ناسیونالیستی نوشته می‌شود. جالب است كه “بوف كور” در سال 1315 در دوره رضاشاه نوشته می‌شود.یكی از مفاهیمی كه ناسیونالیستهای این دوره خلق كرده‌اند، مفهوم زمان بود. بدین معنا كه در این دوره تاریخی این روشنفكران، تاریخ را در دو زمان می‌بینند. یك زمان، زمان گذشته است و این گذشته پر از رونق و شكوه است. یك زمان، زمان حال است و این زمان از 1400 سال پیش شروع می‌شود و تا آن دوره‌ای كه این روشنفكران حرف می‌زنند ادامه پیدا می‌كند. یعنی زمان حال به معنای فقط زمان معاصر زمانی كه در آن زندگی می‌كنند نیست. زمانِ حالِ این روشنفكران از دوران حمله اعراب است. در واقع حال و معاصر‌شان یكی  و 1400 سال است. و این مدت تماماً نشانه انحطاط است و آن زمان گذشته زمان درخشندگی است. این مفهوم دو زمانی ساختار اصلی “بوف‌كور” هم است. یعنی در “بوف كور” ـ اگر دقت كنید ـ راوی، گلدان راغه را كه پیدا می‌كند یادگار قدیم شهر ری است. و آن گلدان راغه، مظهر عشق و علاقة راویِ “بوف كور” به گذشته است. این گلدان در دوره اسلامی در چنگ و در سر سفره پیرمرد خنزپنزری قران خوانی است كه هرشب از لای دندان‌هایش آیه‌های عربی بیرون می‌آید. ببینید در واقع در “بوف كور” هم ما این حسرت تاریخی را می‌بینیم. در دوران اسلامی پیرمرد خنزپنزری نه تنها گلدان راغه كه به اصطلاح حاصل تمام شكوهمندی تاریخ و فرهنگ ایران است را در دست دارد، بلكه لكاته زن راوی نیز همبستر این پیرمرد خنزرپنزری است. و این زن كه مظهر زن ایرانی در دوره اسلامی است و صورت دیگری از دختر اثیری سمبل دختر ایرانی باستانی است، بیش از همه و بین همه كسان به این خنزرپنزری وابستگی دارد. در حقیقت وقتی به “بوف‌كور” هم كه می‌نگرید، همه چیز در حیطه نابودی و دو زمانی است و سرانجام هم وقتی راوی چشم باز می‌كند می‌بیند كه پیرمرد خنزرپنزری در حال دور شدن است ولی گلدان راغه همچنان زیر بغل اوست. در جریان داستان هم زن او یعنی لکاته هم در چنگال پیرمرد خنزرپنزری و عاشق اوست. بدین ترتیب مظهر دو عشق راوی, یعنی عشق او به ایران باستان که در کوزه راغه تجلی پیدا می‌کند و عشق او به زن ایرانی که در لکاته متجلی می‌شود, تماماً در اسارتِ پیرمرد خنزپنزری قران خوان است. منظور من این است كه این تناقض در جریان روشنفكری عمیقاً وجود داشت. ولی وقتی به دوره پهلوی می‌رسیم این تناقض شكل دیگری عمل می‌كند. ما با حكومت پهلوی وارد مرحله‌ای از تاریخ می‌شویم كه آن مرحله، ایجاد دولتهای ملی در معنای جدید است. اما ایجاد دولت جدید در معنای ملی در هوا امكان‌پذیر نیست. باید تاریخ، فرهنگ و گذشته‌ای داشته باشیم. باید بگویم كه بودیم، از ملت خودمان تعریف ارائه دهیم. بنیانهای ملی خودمان را بشناسیم. ما از قدیمی‌ترین ملت‌های صاحب تاریخ در این منطقه بودیم، بقول هابسام كه در مصاحبه‌ای رادیوئی در مورد مسئله تركیه و ایران و ویتنام صحبت می‌كرد: there wasan Iran  یعنی ایران وجود داشت، ایرانی بود و احتیاج نبود كه چیز جدیدی بنام ایران بسازند. (چنانکه ترکها ترکیه را ساختند یا دیگران عراق و پاکستان را ساختند) وقتی ایرانی وجود داشت باید این ایران را می‌شناختند و چون در آن زمان هم ما در محدوده‌ای از تاریخ بودیم كه می‌خواستیم دولت ملی در معنای جدید تاسیس كنیم. بنابراین باید این گذشته تاریخ بازآفرینی می‌شد و شناخته می‌شد و اینجا تلاش شرافمندانه و حتی دردباری را می‌بینیم كه آغاز می‌شود. از هر گوشه و كنار ایرانیهای اهل قلم و فكر، در صدد این هستند كه این گذشته تاریخی را بازآفرینی كنند. و این ناگزیر بود. و این سرگذشت ناگزیر تاریخی ما بود. یعنی نمی‌توانستند با توجه به كشوری با گستردگی تاریخ ایران و غنای فرهنگی آن، دولت ملی در معنای جدید بوجود آورند ولی هویت ملی و بنیانهای تاریخی و فرهنگی آن را نشناسند. همین بود كه این تلاش گسترده در این دوره شروع می‌شود و شناخت این گذشته باید انجام می‌گرفت. این واقعیتی بود كه باید انجام می‌گرفت. آنچه اتفاق می‌افتد این است كه تمام تلاش روشنفكری این دوره در پی ایجاد همین هویت و شناخت بنیانهای ملی است. حتی به اعتقاد من هویت متعادلی را هم از خود و تاریخ و فرهنگ ایران بوجود می‌آورند و بر خلاف تبلیغاتی كه می‌كنند اساس آن جنبه شووینستی نداشت. اگر جریان‌های کوچکی هم بودند که تمایلات ایرانی‌گری افراطی و یا فارسی‌گری داشتند. اما واقعیت این است در كل, این تحقیقات عاری از این جنبه‌ها بود و جنبه‌های تعادل را در خود داشت. و سعی می‌كرد از ایرانی بدون در نظر گرفتن مسایل قومی، نژادی و حتی دینی و مذهبی یك چهره واقعی تاریخی ارائه دهد. اما اشكالی در اینجا وجود داشت. شما دولت ملی را در دنیای مدرن بوجود می‌آورید. درست است كه یكطرف آن رو به گذشته تاریخی و بنیانهای ملی دارد و طرف دیگرش باید رو به آینده داشته باشد. یعنی بیشتر از آنچه كه به گذشته پرداخته می‌شود باید به آینده پرداخت. یعنی به موقعیت ما در جهان معاصر. ما در این دوره تاریخی متاسفانه  این غفلت یا ابهام را مشاهده می‌كنیم. یعنی یك غفلت تاریخی، و یك خلاء حضور دارد. ما در دنیای مدرن بسر می‌بریم، بنیانهای یك دولت ملی را پی ریزی می‌كنیم، فرهنگ ملی را تدوین می‌كنیم، تاریخ آن را می‌شناسیم، اما نسبت خود را با جهان مدرن تعریف نمی‌كنیم. موقعیت خودمان را با دنیای مدرن تعریف نمی‌كنیم و چون تعریف نمی‌كنیم در نتیجه تحقیقات و تالیفات و اندیشه هم نمی‌كنیم و به همین دلیل همه تحقیقات در یك جائی عمیقاً متمركز می‌شود و نسلی را بوجود نمی‌آوریم كه این نسل در ضمن اینكه این آگاهیهای تاریخی را دارد این دلبستگی‌ها را دارد و بنیانهای فرهنگ ملی را تدوین می‌كند، بتواند نگاهی هم به موقعیت ما در جهان داشته باشد و نوع رابطه ما را با دنیای مدرن توضیح دهد و برسر آن بیاندیشد و برنامه داشته باشد برای دنیای مدرن كه چه كار باید انجام دهد. بهمین جهت ارتباط عمیق و بنیادی ما با دنیای مدرن شكل نمی‌گیرد. البته منظور از این ارتباط عمیق و بنیادی ارتباط اندیشه شده است. در نتیجه دولت مدرن را براساس مفهوم «استقلال» شکل می‌دهیم, نه براساس مفاهیم دموکراتیک. یعنی مدرنیسم, دموکراسی و ارزش‌های فرهنگی مدرنیته در سایه قرار می‌گیرد و آنچه که اهمیت پیدا می‌کند مدرنیزاسیون است.

انتشا

 تلاش ـ اگر بخاطر داشته باشید، در گفتگوی قبلی با تلاش، اشاره‌ای داشتید به “زنده شدن خاطره تاریخی ما” در عهد صفویه و گسترده شدن مرزهای كشور و رساندن آنها به مرزهای عصر ساسانی. همچنین به محدود و بسته ماندن ایران در مجاورت با “دودشمن سنی” (ازبكها و عثمانیها) و تلاش صفویان در تمایز و تفكیك ایران بیاری مذهب شیعه و معرفی خود ـ در دنیای كلاسیك ما ـ با “هویت شیعی در برابر جهان سنی”. بنا بر نظر شما همین هویت مبنای هویت تاریخی ما تا هنگام ورودمان به دنیای مدرن و تا انقلاب مشروطه بود. كه این هویت با دنیای مدرن همخوانی نداشت. آیا مجاز هستیم از این دیدگاه شما به مسئله رویكرد تاریخی گسترده و تكاپوی شدید در زمینة جمع‌آوری اسناد و متون تاریخی، ایجاد نهادهای حفظ آن و تأسیس مراكز پژوهشی و تاریخ‌نگاری دوره رضاشاهی بنگریم و مجموعه آنها را تلاشی جدید در تبیین دوباره و شاید نوینی از “هویت ملی” در راستای جهان مدرن ارزیابی نمائیم؟ 

انتشا

 آجودانی ـ من باید نكته‌ای را در اینجا توضیح دهم، همانگونه كه شما اشاره داشتید هویت ما در دوره قاجار و پیش از آن هویت شیعه‌ای بود. اما ما با حكومت پهلوی در واقع هویت مدرن را تدوین می‌كنیم. یعنی تمام تلاش این روشنفكران همین مسئله بود و اصلا دولت ملی از همین جا آغاز می‌شود. یعنی ما نمی‌توانیم دولت ملی بوجود آوریم بدون این كه بنیانهای فرهنگی این دولت ملی را شكل داده باشیم. این هویت جدید در واقع خلق می‌شود كه جایگزین هویت قبلی شود كه متناسب با دنیای جدید است. ما با ایجاد همین هویت جدید توانستیم دولت ملی بوجود بیاوریم، استقلال بیابیم و استقلال مملكت را حفظ كنیم. این بحث سرجای خود كاملا درست است. اما مشكل كجاست؟ ما تمام تلاش خود را انجام دادیم، هویت جدیدی بوجود آوردیم كه در واقع بنیانهای دولت ملی را شكل می‌دهد و پشتوانه نظری و فرهنگی یك دولت ملی هستند و از لحاظ شهروند ایرانی یك مفهوم تاریخی دارد كه ما بعنوان ایرانی خودمان را می‌شناسیم و بعنوان ایرانی وارد عرصه دنیای جدید می‌شویم. این بخش مهمی از پروسه‌ای است كه باید شكل بگیرد و شكل هم گرفت. اما این‌ها تمام كار نیست. این در واقع بنیانهای اساسی كاری است كه در دنیای جدید باید پی‌ریزی می‌‌كردیم و از خود تعریف می‌دادیم، تا دولت ملی را شكل می‌دادیم. اما بعد از آن باید بر سر ارتباط‌مان با دنیای مدرن و تحولات پیش‌روی آن می‌اندیشیدیم, یعنی باید بر سرِ تنظیم رابطه خود با تجدد وارد مرحلة اندیشیدن می‌شدیم. در بخش اول وارد اندیشیدن شدیم؛ اینهمه محققان شب و روز تلاش كردند كه چگونه این هویت را از تكه‌ پاره‌های مختلف جمع‌آوری كنند و شكل واقعی‌تری از آن را ترسیم نمایند. فكر اندیشه ملی در این دوره شكل گرفت، یعنی مجلاتی كه بوجود می‌آمده، مضامینی كه در آن‌ها طرح می‌شدند نشاندهندة همین تفكر اندیشه شده است. مثلاَ اگر مجله آینده را كه دكترمحمود افشار تاسیس می‌كند و یا مجله یادگار عباس اقبال یا مجلاتی مثل دانشكده، نوبهار و... در نظر بگیرید، اینها با همین مبنای فكری بوجود می‌آیند. مثلاً كسروی برای نخستین‌بار مهمترین مقالات تاریخی خود را در مورد تاریخ طبرستان و خوزستان در مجله هفتگی نوبهار به‌چاپ می‌رساند. امروز تمام اسناد و مداركی كه در اختیار ماست، اندیشه ملی را در تمام آثار متفكران، محققان و نویسندگان این دوره نشان می‌دهد. مثلا در كارهای فروغی آگاهی و اندیشه ملی را می‌بینیم در مورد تقی‌زاده و یا قزوینی مشاهده می‌كنیم كه با چه تلاش دردناكی شروع می‌كنند تا هویت ایرانی را برمبنای تاریخ و فرهنگ ایران توضیح دهند. اما این یك طرف قضیه بود. این مربوط به ما و خود ما بود. یعنی آگاهی ما بود، تاریخ ما بود و فرهنگ ما بود. اما طرف دیگر قضیه این بود كه حالا که می‌خواستیم با این هویت كه دیگر هویت دینی و شیعی نبود وارد دنیای جدید شویم و با دنیای جدید  بنام ملت ایران رابطه برقرار کنیم, باید بر سر نوع این ارتباط هم می‌اندیشیدیم, اینجا هم باید تعریفی از ارتباط خودمان با آنها ارائه می‌دادیم... 

انتشا

 تلاش ـ آیا اندیشه‌هایی كه در آن زمان از سوی روشنفكرانی نظیر تقی زاده، مشفق كاظمی و دیگران از جمع “برلینی‌ها” یا كسانی نظیر آنها گفته و اشاعه داده می‌شد برای توضیح چگونگی رابطة ما با جهان غرب كافی نبود؟ آیا آن نوشته‌ها نمی‌توانستند موضوع تفكر و تعمق قرار گرفته و راهگشای آینده باشند؟

انتشا

  آجودانی ـ این اندیشه‌ها‌ و ایده‌های پراکنده را كافی نمی‌دانم. این ایده‌ها و اندیشه‌ها یا تمامت‌خواه بودند (مثل نظریه افراطی تقی‌زاده) یا تقلیل‌گرا بودند, غرب را در کلیت آن نمی‌دیدند. بدین معنا كه اینها همگی تلاشی است كه می‌خواهد ما را وارد دنیای جدید نماید. صفحات روزنامه‌ كاوه یا نوشته‌های ایرانشهر و نویسندگان آن دوره مثل تقی‌زاده و امثال وی نشاندهندة این آگاهی تاریخی است كه تماماً تلاش می‌كنند یك هویت جدیدی بیافرینند و ما را، با دنیای جدید آشنا سازند. و در این بحثها نیز صحبت بر سر این است كه ما چه چیزهائی را باید از غرب بگیریم و چه چیزهائی را نگیریم. اما به اعتقاد من یك اندیشه ملی در چگونگی برخورد ما و مناسبات ما با دنیای جدید شكل نگرفت. یعنی ما متفكران آن را پیدا نكردیم. آنچه را که شما اشاره کردید تلاشهای جسته و گریخته‌ای بود كه نمونه‌هایی از آن را شما اشاره كردید و حتی در نوشته‌های شادمان وعباس اقبال هم می‌بینیم و تقریباً در همه نوشته‌های این دوره می‌بینیم. اما جالب است كه در كنار آن، از طرف این روشنفكران مدام توصیه می‌شد كه فریب ظواهر غربی را نخورید، تكنولوژی، دانش آنرا اخذ كنید. ولی واقعیت این است كه این ظواهر زندگی غربی با همین بنیانهای غربی ارتباط دارد. نامه‌ای از عباس اقبال می‌خواندم كه به یكی از شاگردان خود نوشته بود؛ به غرب كه سفر می‌كنی درون پاپ‌های غربی نرو، دانسینگ نرو و هرزگی‌ها را نبین. اینها را بعنوان نهادهای هرزگی می‌دیدند و حرف مهم‌شان این بود  كه علم غرب را بگیرید، تكنولوژی غرب را بگیرید، متدولوژی را از غرب بیاموزند و این قبیل مسائل را وارد فرهنگ ایران كنید, اما به دموکراسی و به مدرنیسم و در مجموع به اندیشه‌های مدرن چندان اهمیت نمی‌دادند. 

انتشا

تلاش ـ به نظر می‌رسد باید بین این افراد تفكیك قائل شد. بعنوان نمونه تقی‌زاده حتی بعدها كه در مورد جملة معروفش (از سر تا پا باید غربی شویم) مورد فشار و مؤاخذ قرار می‌گیرد، با وجود آن كه موضع آن سخن را بعنوان تندروی مورد نقد قرار می‌دهد، اما اعتبار اصلی آن را كه تأئید برضرورت آموختن از غرب است رد نمی‌كند. 

انتشا

آجودانی ـ تقی‌زاده هم همین حرفها را زده، او بعدها در جاهای دیگر همین حرفها را می‌زند و می‌گوید؛ باید از غرب تكنولوژی، علم و دانش و صنعت را گرفت. حتی آن حرف معروف تقی‌زاده هم حرف واقع‌بینانه‌ای به لحاظ تاریخی نبود. یعنی ما هرگز نمی‌توانستیم مثل غرب شویم. كشوری كه تاریخ دیگری دارد، فرهنگ دیگری دارد هرگز نمی‌توانست سرتا پا غربی شود. برنامة غربی شدمان چه بود؟ مثلاً نمونه‌ای كه تقی‌زاده ارائه می‌دهد جالب است. یكی از آن برنامه‌ها تشویق ورزش در مدارس است. خیلی تشویق می‌كند كه ورزش مانع می‌شود كه تریاكی ، بنگی و معتاد بوجود آید. ببینید اینها با اندیشه متفاوت است. تازه به آن دیدگاه تقی‌زاده به لحاظ تاریخی، جامعه‌شناختی انتقادهای اساسی وارد است. اگر بر سر این حرف تقی‌زاده اندیشه شود، آن موقع بحران این نحوة تفکر را بهتر خواهیم دریافت. به صرف این كه ما از مردم بخواهیم سرتا نوك پا غربی شوند، این كاری را حل نمی‌كند. اولا كه به لحاظ تاریخی امكانپذیر نبود. ما از دو میراث تاریخی و متفاوت می‌آمدیم با سرچشمه‌های متفاوت. و شرایط تاریخی درك مفاهیم جدید را نداشتیم و هنوز هم به اعتقاد من در فهم آن مشکل داریم. بنابراین ما باید موقعیت خودمان را اندیشه شده‌تر در دنیای مدرن و رابطه‌امان را با دنیای مدرن تدوین می‌كردیم. تقی‌زاده از یكسو می‌گوید؛ باید از سر تا نوك پا غربی شویم و به قول شما بعدها هم می‌گوید این نظریه افراطی بوده ولی از طرف دیگر جمع كثیری از اینها می‌گویند ما باید فقط علم و دانش و تكنولوژی و متدولوژی غربی را بگیریم و فریب ظواهر غربی را نخوریم كه بیشتر جنبه اخلاقی دارد. در حالیكه دانسینگ و پاپ بخشی از نمودهای جامعه مدنی در غرب هستند. یعنی بخشی از بنیان‌های آزادیهای فردی و اجتماعی مردم را نشان می‌دهد. این نهادها روابط اجتماعی را تنظیم می‌كنند. همین پاپهای غربی خود یك نهاد است برای ایجاد ارتباط و ارتباط آزاد مردم. بنابراین با نادیده‌ گرفتن این مباحث و با نیاندیشندن بر سر اینها نتوانستیم تعریفی ملی از رابطه خود با دنیای جدید ارائه دهیم كه جزء برنامه درازمدت مردم ما در همگامی با دنیای مدرن باشد. بعنوان نمونه وقتی به سیستم آموزش و پرورش ایران برگردید می‌بینید كه چنین چیزی در آن وجود ندارد. یعنی در سیستم آموزش و پرورش ایران كه من و شما در آن درس خواندیم در مورد تاریخ خودمان، از گذشته ادبی‌امان می‌آموزیم، اما اینكه چه رابطه‌ای باید با دنیای مدرن داشته باشیم بحث اساسی در آن وجود ندارد. به آثار پورداود نگاه كنید، او با عشقی شگفت‌انگیز به ایران و فرهنگ ایرانی تمام اوستا را به شكل جدید تدوین و ارائه می‌دهد. بخش مهمی از زبان ما را شناسائی كرده، بخشی از میراث زبان باستانی و زبان پهلوی را به ما شناسانده، همه اینها بخش جدید هویت ماست. ما تمام این زمینه‌ها را با موشكافی درست انجام دادیم، اما نتوانستیم در باره موقعیت خود و این هویتی كه ساختیم با دنیای متجدد ارتباط برقرار كنیم و اینكه چگونه برنامه‌ریزی كنیم كه این دستاوردهای تجدد با توجه به فرهنگ و سنت‌های ما در جامعه ما شكل مدنی و پایدار بخود بگیرند و در نظام آموزش و پرورش ما، در اندیشه و گفتمان ما متبلور شود. در اینجا نتوانستیم اندیشه سازنده‌ای ارائه دهیم. و این خود باعث اینهمه بحران در مراحل بعدی تاریخ ما شد. در دوره مشروطه و دوره رضاشاه در بین روشنفکران نوعی شیفتگی نسبت به تمدن غربی می‌بینیم. ولی به دوره محمدرضاشاه كه می‌رسیم، روشنفکران ما ضد غرب می‌شوند، یعنی در بنیان تفكر و اندیشه سیاسی ما از چپ گرفته تا اندیشه‌ سیاسی میانه، مفهوم غرب‌زدگی، غرب امپریالیزم و... عمده می‌شود. اینها همه نشاندهنده سردرگمی جامعه ماست. در دوره رضاشاه این تلاش آغاز شد كه اندیشه نوینی تدوین كنند. اما در دوره پهلوی دوم حتی دولت هم نتوانست این مناسبات جدید ما را تنظیم كند و بیان فرهنگی ـ تاریخی از آن ارائه دهد. بنابراین اگر ما در دوره جدید نتوانستیم برای همگامی و فهم و درك دنیای مدرن و ارتباط خودمان با آن یك برنامه درازمدت ارائه دهیم حاصل آن همین می‌شود كه امروز می‌بینیم. انقلاب اسلامی را مشاهده كنید، ببینید ما به كجا كشیده شده‌ایم! یعنی نگاه قهرآمیز ما به مدنیت غرب چه شكل فاجعه‌باری به خود گرفت. همین‌جائی كه من و شما با هم صحبت می‌كنیم با وجود اینكه منابعی در اختیارمان نیست، حداقل به خودمان به تربیت خودمان به برداشتهای عاطفی خودمان در دوران پهلوی مراجعه كنیم. ما آگاه و ناخودآگاه یك ضدیتی نسبت به جهان غرب داشتیم. و این در حالی بود که غرب را هم درست نمی‌شناختیم یعنی بر خلاف اشتیاقی كه در دوران مشروطه و رضاشاه نسبت به غرب وجود داشت و ما استمرار آن را در آن دوره می‌بینیم، اما در دوره‌های بعدی این اشتیاق جای خود را به برخوردهای خصمانه داد. خوب این برخورد خصمانه ریشه‌هایش در كجاست؟ ریشه‌های آن در همانجائی است كه ما نتوانستیم یك فهم مدرن و جدید از ارتباط خود با دنیای غرب ارائه دهیم. صرفا با اندیشه ملی و دولت ملی در ایران نمی‌توانستیم پاسخگوی این مسائل باشیم. به همین جهت فاصله‌ای بین نسل بعد با محققانی كه من و شما از آنها یاد می‌كنیم و اینهمه برای آنها احترام قائل هستیم ایجاد می‌شود. محققانی كه حقیقتا هم همگی واجد احترامند، و گوهرهای تابناكی هستند. مینوی می‌گوید؛ به نظر من قزوینی و تقی‌زاده دو بنیان از بنیانهای ملی ما هستند و من هم با مینوی هم عقیده هستم. یعنی فكر می‌كنم اینها در پایه‌ریزی ایران جدید و مفهوم ایران جدید و بنیان هویت ملی معتدل نقش موثر و بسزائی داشتند. اما ما وقتی به دوره جدیدتر كه می رسیم می‌بینیم چون این رابطه: رابطه ما با تجدد غرب بصورت اندیشیده شده در فرهنگ ما جای خودش را باز نكرده و تنظیم نشده و در بنیانهای آموزشی ما گسترش پیدا نكرد كم كم فاصله‌ای بین این نسل از روشنفكران و نسل جدید ایجاد می‌شود كه در دوره پهلوی دوم رشد كردند. در دوره‌های ما قزوینی را مسخره می‌كردند! روشنفكری ایران در این دوره او را مسخره می‌كرد! فروزانفر را “نبش قبركن” تلقی می‌كرد. در مورد نفیسی هزار ناپسند دیگری  می‌گفت و به همه اینها برخوردی داشتند، كه اینها دارند “نبش قبر” می‌كنند و با دنیای جدید مربوط نیستند. اگر ما بر سر این مسائل فكر كنیم و كار ما اندیشیدن بر سر تاریخ باشد آنگاه از طریق اندیشیدن می‌توانیم این مشكلات را كم كم پی‌گیری كنیم. یعنی با طرح همین پرسشها می‌توانیم كم كم به پرسشهای اساسی‌تری دست پیدا كنیم. اگر نمی‌توانیم جوابی بیابیم، می‌توانیم لااقل به پرسشهای اساسی‌تری دست پیدا كینم كه بخشی از وقایع را برای ما روشن كنند. بنابراین به اعتقاد من تصادفی نیست كه در دوره پهلوی دوم ما با یك برخورد قهرآمیز با غرب و با نوعی تسویه‌حساب با آن روبرو می‌شویم و معتقدیم كه دنیای غرب باعث بدبختی و انحطاط بود و مفهوم غرب‌زدگی یا مفهوم امپریالیزم را از آن بیرون می‌كشیم و به بازیابندگان هویت تاریخی و فرهنگی خود با نگاه خشم آلود و تحقیرآمیزی نگاه می‌كنیم. این نگاه خشم‌آلود و تحقیرآمیر نگاه، غیراصولی و غیرمنطقی و بی‌پایه و مایه‌ای بود، اما ریشه در كجا داشت؟ ریشه در آن داشت كه آن نسل درخشان محققانی كه من و شما از آنها یاد می‌كنیم و در واقع بازیابی تاریخ و فرهنگ خودمان را مدیون تلاش شرافتمندانه آنها هستیم، این فرصت تاریخی را پیدا نكردند كه بر سر رابطه ما با دنیای جدید بیاندیشند و این اندیشه را هم بعنوان طرح ملی برای ورود ما و استمرار حضور ما در دنیای جدید به بنیانهای فرهنگی و در تداوم آن به ما منتقل نمایند.

 انتشا

  تلاش ـ شاید این وظائف در همه جهاتش تنها بر عهدة آن نسل نبوده است. شاید این كوتاهی از نسل بعدی ـ نسل مستقیم آنها ـ بود كه این تفكر را تداوم نبخشید. شاید تحت شرایط جدید جهان، درگیری‌های سیاسی داخلی ایران و پیدایش و همه گیر شدن ایدئولوژی‌های جدید از انجام این وظیفه بازداشت و نتوانست راه گذشته را ادامه دهد.

 انتشا

  آجودانی ـ ببینید این صحبت‌ها دیگر جنبه اخلاقی بخود می‌گیرد كه من ناگزیرم با آن مخالفت كنم. قصد ما تحلیل تاریخ است نه محاكمه متفكران و پدرانمان. ما داریم تحولات تاریخ را توضیح می‌دهیم. یعنی مسیر تاریخ را توضیح می‌دهیم. به اعتقاد من آنها در مرحله‌ای بودند، كه مرحله تشكیل دولت ملی بود. مرحله تشكیل دولت ملی نیاز به هویت ملی، تاریخ ملی و فرهنگ ملی دارد. آنها این كار را بدرستی انجام دادند. این تلاش بزرگ را به سرانجام رساندند. اما این اتفاقات در مملكت ما خیلی سریع پیش می‌آید. در مملکتی با آن تاریخ رخوتناكی كه هم از جهان بیرون، هم از ریشة خودش بی‌خبر بود. همانگونه كه اشاره كردم هیچ اطلاعی اصولی نداشتند كه تاریخ واقعی باستانی ما چیست. حتی در مورد دورة اسلامی‌امان تاریخ تحلیلی نداشتیم. یعنی تاریخی كه جمعبندی اصولی از تاریخ ایران كرده باشد. در دورة قاجار تا عصر ناصری ما هرچه داشتیم تاریخهای قدیمی بود كه تكرار می‌شدند. تحلیلی وجود نداشت. ولی در این دوره تحلیل تاریخی جدید داریم. وارد مرحلة تاریخ‌نگاری نوین می‌شویم. اینها دستاوردهای درخشانی هستند. ایران نوین با این مسائل آغاز می‌شود. هویت ما بعنوان ایرانی با این دستاوردها شكل می‌گیرد. این دستاوردها مسائل كمی نیستند، كه ما بخواهیم اعتراض كنیم و بگوئیم این دستاوردها ناچیز است. من از تجربه خودم می‌گویم. من در این دوره می‌فهم كی هستم و چه هستم، از كجا آمده‌ام، شناسنامه من چیست و در كجای جهان ایستاده‌ام و نه با هویت شیعی بلكه با هویت ایرانی با دنیای مدرن برخورد می‌كنم. اما وقایع در مملكت ما آنچنان سریع در دنیای مدرن اتفاق می‌افتد كه ما فرصتی برای خیلی از كارها نداشتیم. از این رو من توضیح دادم كه آن نسل به این مسئله آنگونه که باید نیاندیشید. یا فرصت تفكر نداشت یا زمینة تاریخی لازم را برای اندیشیدن نداشت یا امكانات دیگر وجود نداشت. بهر دلیلی این اتفاق افتاد. حال ممكن است ما برسر دلایل آن با هم اختلاف داشته باشیم. من اصلا به قضیه اخلاقی نمی‌نگرم. این نسل شب و روز در حال دویدن بود و با بدبختی و مصیبت تلاش می‌كرد این مسائل را تدوین كند. اما متاسفانه تاریخ آنگونه اتفاق افتاد و ما نتوانستیم رابطه خود را با دنیای جدید در معنای جدید بعنوان یك اندیشه ملی تنظیم كنیم. تا به امروز هم نكرده‌ایم. این كار عمدتا باید از طریق نظام آموزش و پرورش صورت می‌گرفت، باید از طریق بنیادها و موسساتی كه فكر تولید می‌كنند انجام می‌گرفت. ولی متاسفانه ما نتوانستیم این بنیادهای مدرن اندیشیدن را بوجود آوریم. البته بنیادهایی كه بودجود آمده بودند بسیار مهم بودند، مثل تأسیس دانشگاه یا حتی پیش‌تر از آن, تاسیس مدرسه علوم سیاسی در ایران كار كوچكی نبود. محمدعلی فروغی در 1325 هجری قمری یعنی یكسال بعد از انقلاب مشروطه مسئله حقوق اساسی یعنی “آداب مشروطه دول” را به عنوان مقدمه‌ای برای ایجاد بنیانهای اندیشه سیاسی در ایران تدوین و ترویج می‌كند. و این مقاله تحت عنوان ریشه‌های تجدد توسط چنگیز پهلوان تجدید نشر شد. این تلاشها همگی ارزشمند است. اما هر شكلی هم كه بگیرد و هر دلیلی هم پیدا كنید متاسفانه آن بخشی را كه من اشاره می‌كنم، انجام نشد. تا به امروز هم انجام نگرفته است. همین انقلاب اسلامی در حقیقت بازگو کنندة یكی از بحرانهای تجدد ما و نا معلوم بودن رابطه ما با دنیای مدرن است. انقلابی كه خود موجب بحران در سر راه تمام این حرفها شد و خود بدفهمی‌های بسیاری ایجاد كرده است. برای تصحیح بدفهمی‌هایی كه با انقلاب اسلامی در ایران پیدا شده باز هم باید بیاندیشیم كه رابطه‌امان را چگونه با دنیای مدرن تنظیم كنیم. متاسفانه با اینهمه بدفهمی‌هایی كه طی این سه دهه ایجاد شده كار ساده‌ای هم نیست. اما باید بجنبیم نسلی باید پیدا شود که تلاش تازه‌ای را برای تنظیم این تفکر نوین آغاز کند 

انتشا

تلاش ـ بازگردیم باز هم به اقدامات فرهنگی ـ فكری دورة مورد نظر و اهمیت تاریخ نگاری در تعیین “هویت ملی”.همه تاریخ‌نگاران و تحلیل‌گران تاریخ ما در دوره‌های مختلف در آثار خود ـ تقریباً بدون استثنا ـ از پراكندگی اسناد و مدارك تاریخی و در دسترس نبودن منابع تدوین تاریخ فراگیر ایران گلایه می‌كنند. با توجه به‌ اهتمام گسترده‌ای كه در زمینه اسناد، مدارك و منابع تاریخ ایران در این دوره صورت گرفت، تا چه‌میزان امكان مقدماتی تدوین تاریخ ایران فراهم شد؟ 

انتشا

آجودانی ـ ببینید وقتی از اسناد تاریخی صحبت می‌كنیم، بخش مهمی از اسناد تاریخی همین چیزهائی است كه روشنفكران این دوره برای ما بازیابی و تنظیم كرده‌اند. من با نظر كسانی كه می‌گویند؛ اسناد پراكنده است و یا اسناد كافی نداریم، مخالفم. در گفتگوی قبلی هم با تلاش به این مسئله اشاره کردم. این درست است كه هر روز سند تازه‌ای پیدا می‌شود. اصولا دنیای تحقیقات اینگونه است. هنوز بسیاری از اسناد چاپ نشده و هنوز خیلی از منابع خطی ما در مورد فرهنگ ما چاپ نشده است. ولی این بدان معنا نیست كه اسنادی كه چاپ شده و در دسترس است، به اندازه برای اندیشیدن و برای تدوین یك تاریخ اندیشیده در مورد ایران كافی نیست. اما من می‌توانم سئوال شما را بگونه دیگری طرح كنم. ما اینهمه كتاب تاریخی چاپ كردیم، اینهمه منابع تاریخی را تدوین كردیم، تلاشی بود كه پدران ما در همین دوره انجام دادند. افرادی چون نفیسی، كسروی، فروزانفر، مینوی، اقبال، پورداود و دهها اسم دیگر. ولی ما با این اسناد چه كردیم!؟ نسل بعدی كه باید بیاید برمبنای این اسناد بیاندیشد، چه كرد!؟ ما آن كاری را كه باید انجام دهیم، ندادیم. یعنی باید ببینیم ما چه كار كردیم. یك بحث این است كه آیا اصلا می‌شود تاریخ ایران را در غیاب اندیشه تاریخی تدوین كرد؟ بحثی كه خیلی از متفكران و دوستان ما مطرح می‌كنند. موضوع این بحث, موضوع گسترده‌ای است و نمی‌توان در اینجا به آن پرداخت, پس این بحث را عجالتاً کنار می‌گذاریم. اما بحث من اینجا این است، اندیشیدن در مورد تاریخ موقعی است كه شما منابع اندیشیدن را داشته باشید. وجود همین منابع موجود, خود نوعی دعوت به اندیشیدن است, شما اگر منابع اندیشیدن را نداشته باشید نمی‌توانید تاریخ بنویسید. بعنوان مثال دوره صفویه، دوره بسیار مهمی است. هنوز بسیاری از منابع تاریخی این دوره بصورت تحقیق اصولی تدوین نشده یعنی منابع تاریخی و كتابهای تاریخ با متدلوژی علمی حتی تصحیح انتقادی نشده است. یعنی شما نمی‌توانید اطمینان داشته باشید این متنی را كه می‌خوانید، صحیح است یا نه. خیلی جاها اصلا مفهوم نیست. نمونه كارهایی كه مثلا دانشگاه تهران در مورد تاریخ صفویه انجام داده است. من به مناسبتی آنها را نگاه می‌كردم و به جهت كار معلمی و حساسیت روی زبان فارسی، بعضی از متون را كه می‌خواندم متوجه می‌شدم كه فلان كلمه و عبارت اشتباه است. و گاه این نوع اشتباهات فاجعه‌ساز است. منظورم این است كه درست است که ما برای تدوین تاریخ تحلیلی دورة صفویه، باید منابع تاریخی این دوره را بصورت انتقادی و علمی در اختیار داشته باشیم. اما این امكان در مورد دوره‌های مختلف تاریخی هنوز بطور كامل در اختیار ما نیست. اما این بدان معنا نیست که نقص کار را عامل نیندیشیدن قرار دهیم. چنین نقصی این نکته پراهمیت را خاطر نشان می‌کند که ما هم باید بیاندیشیم و هم باید منابع اندیشیدن را گسترش دهیم و تکمیل کنیم. درست است كه تلاش بزرگی را جریانهای فكری دهه‌های حكومت پهلوی انجام دادند و منابع بسیاری را تدوین كردند و در اختیار ما گذاشتند. اما ما چگونه برخورد كردیم؟ حتی بر سر این منابعی هم كه در اختیار داریم نتوانستیم بنشینیم و بیندیشیم و تصویر اندیشه‌ شده‌ای از تاریخ ایران ارائه دهیم. حالا فرض كنیم این منابع تنظیم شود و بقول شما كمبود اسناد و مدارك و اسنادی كه تازه منتشر می‌شود همه در اختیار ما باشد. بعد از این كار ما چیست؟ نسل قبلی ما به نظر من كار خود را خیلی هم خوب انجام دادند یعنی بدنه اصلی برای نگارش تاریخ و فرهنگ ما را بدست دادند. حالا ممكن است هزاران كتاب نوشته شده هنوز چاپ نشده، یا اگر چاپ شده، چاپ علمی نشده، اما ما خودمان آن تلاش و آن سهمی كه برعهده‌امان بود، انجام ندادیم. متاسفانه روشنفكران ایران عمدتا در دوره پهلوی دوم كه تا به امروز هم ادامه دارد، گرفتار ایدئولوژی‌های چپ و راست بودند. ما نسل ایدئولوژی‌زده‌ای بودیم و بنیانها و آبشخورهای ذهنی ما در جاهای دیگری بود. اگر هم برسر تاریخ ایران فكر كردیم، اندیشیدیم، از درون همین ایدئولوژیها بود. اینها راه را بر یك اندیشه ملی و بر یك شناخت واقعی فرو می‌بست. برای اینكه از پیش یك قالبهای فكری، یك دیدگاههای نظری و ایدئولوژیكی داشتند كه با آن قالبها می‌خواستند تاریخ و فرهنگ یك ملتی را موضوع اندیشه قرار دهند. كه اتفاقا و بطور مشخص سرنوشت تاریخی جداگانه‌ای با كشورهای صاحب این ایدئولوژیها و فرهنگها دارد. به این ترتیب نه تنها تفكر نمی‌كنیم بلكه از مسئله پرت می‌شویم. حضور ایدئولوژی یعنی غیبت اندیشیدن و آزاد اندیشیدن.

انتشا

  تلاش ـ در صحبتهای مقدماتی كه بمنظور طرح این گفتگو داشتیم، شما در برابر توضیحات ما در موضوعبندی این شماره تلاش توجه ما را به یك نكته مهم جلب نمودید كه تفكیك شخصیت فرهنگی ـ اجتماعی افراد صاحب‌نام این دوره بدلیل حضور در عرصه‌های متعدد و مختلف امر چندان آسانی نیست. بعنوان نمونه اشاره كردید كه مینوی را با چه عنوانی می‌خواهیم یا می‌توانیم بررسی كنیم؛ تاریخدان یا ادیب، همینطور نفیسی را. یا محدودة فعالیتهای فرهنگی اجتماعی بهار را به‌ چه عرصه‌های مشخصی می‌توان پیوند داد؛ به شعر و ادبیات یا تاریخ و سیاست و...حقیقتاً‌ هریك از چهره‌های فرهنگی، پژوهشی و علمی این دوره در زمینه‌های مختلفی حضور دارند. گاه یكنفر در چند عرصه كاملاً متفاوت. مثلاً حضور هشترودی ریاضیدان در عرصه تحقیقات ادبی را چگونه می‌توان توضیح داد. احتمالاً از نگاه بسیاری این ویژگی از امتیازات و برجستگی و “ابرمرد” بودن این شخصیتها به‌حساب خواهد آمد. شاید چنین نگاهی به‌مذاق و مزاج ما ایرانیها خوشتر آید كه به‌ شخصیتهایمان بیشتر عنایت داریم تا مضمون گفتار و افكارشان. بعضاً عده‌ای از ما نیز بدشان نمی‌آید در سایه بزرگی این افراد غنوده و خود و دیگران را “كوچكتر” از آن دانسته كه دست بكار تداوم تلاشهای گذشتگان بزنند! اما نظر شما در این‌باره چیست؟ و اگر تفكیك رشته‌های مختلف و پیدایش شاخه‌های فرعی از رشته‌های اصلی علمی، پژوهشی، تاریخی، ادبی و... را نشانه و معیاری برای سنجش میزان پیشرفتگی بدانیم، جامعه ما در آندوره در چه سطحی قابل ارزیابی است؟

انتشا

 آجودانی ـ فكر می‌كنم اگر یك دوره‌بندی صورت گیرد بهتر به سئوال شما جواب داده شود. من از این دوره با عنوان دورة بازیابی یاد می‌كنم. مشخصات این دوره بازیابی این است كه مردمی سراسیمه برمی‌خیزند و در موقعیتی قرار می‌گیرند كه به دنبال شناخت خود و دست و پا كردن هویتی برای خود هستند. بنابراین در دوره بازیابی هریك از روشنفكران تلاش می‌كنند، هر چیزی را كه بخشی از این هویت را نشان می‌دهد، فراچنگ بیاورد. منتظر دیگران نمی‌ماندند، برای اینكه كسی در میان نیست. نسلهای متنوع و تربیت‌شده‌ای وجود ندارد. مثلا سرنوشت عباس اقبال یا علامه قزوینی یا تقی‌زاده را در نظر بگیرید. همه اینها در این مرحله بازیابی و در جستجوی این هستند كه هرچیزی در مورد فرهنگ ایران بدست می‌آورند، چاپ كرده به اطلاع مردم ما برسانند. در نتیجه یك جایی كتاب تاریخی پیدا می‌كنند، آنرا چاپ می‌كنند. جایی كتاب شعر پیدا می‌كنند، چاپ می‌كنند. جائی دیگر كتاب نجوم پیدا می‌كنند، كتاب نجوم چاپ می‌كنند. در واقع اگر این دوره بازیابی را از زاویه‌ای كه من می‌گویم نگاه كنیم، مسئولیت این نسل، مسئولیت تخصصی در معنای جدیدی كه ما از آن می‌فهمیم نیست. بلكه مسئولیتی است كه از سر دلسوزی و برای یافتن این منابع شكل می‌گیرد. همه اینها را در تلاش این افراد كه از آنها یاد می‌كنیم، می بینیم. مثلا سعید نفیسی، هرجا رفت و هر نسخه‌ای بدست آورد، از شاعر دست‌چندم فارسی تا كتاب در زمینه پزشكی یا تاریخ بیمارستانهای ایران را تدوین می‌كند. هر چیزی كه بدستشان می‌رسید سعی می‌كنند به بدنه اصلی جامعه منتقل نمایند. گاهی هم بصورت خام. این نحوة تلاش بنابراین در این دوره توجیه شده است. اما خوب افرادی هم بودند كه با تربیت و آموزش سنتی وارد دنیای مدرن شدند ـ به این مسئله باید خوب توجه كرد، چون خیلی مهم است ـ طبق آن تربیت و آموزش سنتی مثلا یك ادیب هم با ادبیات فارسی آشنا بود، هم با ادبیات عرب. حالا این افراد زبان خارجی را هم آموخته‌اند. مثلا زبان فرانسه یا انگلیسی را. بعنوان نمونه علامه قزوینی هم فرانسه می‌دانست و هم عربی. افرادی نظیر وی هركتابی را كه به این زبانها از خارجیان در مورد ایران می‌دیدند، مورد استفاده و بررسی قرار می‌دادند یا ترجمه می‌كردند. زیرا آنها در جستجو و بازیابی هویت تاریخی و فرهنگ ایران هستند. در آنجا هنوز مسئله تخصصی بودن به شیوه‌ای که امروز بیشتر مطرح است, مطرح نیست. اما با وجود همه اینها اگر محور كلی را بنگریم، سرانجام می‌بینیم كه مثلا عباس اقبال را بیشتر به تاریخ می‌شناسند نه به كارهایی كه در زمینه ادبیات كرده است. با اینكه مقالاتی كه عباس اقبال در مجله دانشكده می‌نویسد و سعید نفیسی از آنها تعریف می‌كند، مهمترین مقالات‌اش مربوط به ادبیات ایران است. علاوه براین همه اینها پیشینه‌ای داشتند كه پیشینه تخصصی آنها هم بود و گاه در چندین رشته هم متخصص بودند. این ممكن است با دنیای پیشرفته مدرن كه همه چیز تخصصی می شود خوانائی نداشته باشد اما سرنوشت ما عینا سرنوشت تجدد نیست. یادم است در برنامه‌ای كه بی بی سی در مورد استاد ما عبدالحسین زرین‌كوب با حضور استاد یارشاطر و چند نفر دیگر ضبط می‌كرد، منهم حضور داشتم. می‌دانید زرین‌كوب محققی از نسل محققانِ جدید است، استاد من بود و همچنین رابطة دوستی با هم داشتیم. زرین‌كوب هم در زمینة تاریخ ایران و هم در زمینه ادبیات و متون عرفانی ایران كارهای دست اولی انجام داد. یعنی در چند زمینه گوناگون كار كرده و كارهای درخشانی هم ارائه داد. در آن جمع استاد یارشاطر در مورد وی می‌گوید؛ او ادیب در معنای سنتی ما بود! ادیب در معنای سنتی كسی بود كه هم زبان و ادبیات فارسی می‌دانست و هم تاریخ، هم حكمت، هم فلسفه. یعنی این افراد مجموعه‌ای از این هنر را در خود داشتند و با خود حمل می‌كردند. بخشی از این نسلی كه در آن دوره بوجود آمده بود همچون قزوینی، فروزانفر، نفیسی و... چون از درون سنت آمده بودند، آن دنیای سنتی را با دنیای مدرن جمع داشتند و گاه در چند رشته و زمینه كار می‌كردند. همراهی بخش سنتی با دنیای مدرن این شكل را در تاریخ ما پیدا می‌كند. نمی‌توان این افراد را عینا با دنیای جدید در غرب مقایسه كرد برای اینكه سرنوشت ما تاریخی متفاوت داشت، سرنوشت تاریخی دورة بازیابی است. خوب لااقل این افراد اینقدر تسلط داشتند و توانستند در انتقال این مباحث درست عمل كنند. كارهائی كه این افراد در زمینه‌های مختلف انجام دادند هنوز تازه و اصولی است و پایه كارهای تحقیقی را می‌توان در آثار این افراد ملاحظه كرد. بنابراین در جواب شما باید بگویم با نظر پنهان شما مخالفم كه قیاس كنید چون در دنیای مدرن و تجدد همه چیز تخصصی است و در این دورة ما همه چیز تخصصی نیست پس این با دنیای جدید فاصله دارد. باید بگویم من اینگونه نمی‌بینم. برای اینكه شرایط تاریخی ما، شرایط بازیابی است و اگر این شرایط بازیابی مفهوم‌اش شكافته شود تلاش این افراد معنای خود را مشخص می‌نماید. البته آنقدر هم فكر نكنیم كه در غرب هم همه چیز كاملا تخصصی است مثلا همین هابسام مورخ مشهور انگلیسی را ببینید در زمینه مباحث گسترده تاریخی كار می‌كند گرچه تخصص او دوره‌ای مشخص از تاریخ است ولی این بدان معنا نیست كه در مورد تاریخ جنبش گارگری چیزی ننویسد 

انتشا

تلاش ـ حال كه بر روی اهمیت این دوره و فعالیتهای فكری ـ فرهنگی آن بعنوان “دوره بازیابی” برای ایرانیان تكیه كردید، اجازه دهید بطور مشخص در مورد ابراهیم پورداود پرسشی كنیم.به گفته علامة قزوینی ؛ پورداود  برای اولین بار بعد از اسلام، اوستا را به زبان فارسی عوام‌فهم و خواص‌پسند ترجمه كرد. پورداود همچنین در زمینه ترجمه زبانهای باستانی، فرهنگ و تاریخ ایران باستان و همچنین “پالوده كردن” زبان فارسی از واژه‌های عربی و تركی زحمت كشید. این تلاشهای پورداود در دورة “بازیابی” هویت فرهنگی و تاریخی و تقویت زبان فارسی چه جایگاهی دارد؟ 

انتشا

آجودانی ـ پورداود نقش مهمی در تاریخ تحولات فكری ایران در این دوره داشت. پورداود سالها در آلمان تحصیل كرده بود. در سال 1318 به تهران می‌آید و وارد دانشگاه تهران می‌شود. ما تا آنزمان نه اوستائی را می‌شناختیم، نه شناختی اصولی از زبان پهلوی یا متون مربوط به آن دوره داشتیم و نه اطلاعات دقیقی از كارهای دانشمندان خارجی در باره‌ای این بخش از مدنیت و فرهنگ خود داشتیم. او نخستین كسی بود كه وقتی وارد ایران می‌شود تلاش مهمی را آغاز می‌كند برای بازشناسی این بخش از تمدن و فرهنگ ما كه بخش كوچكی هم نبود. ما نخستین‌بار با تلاش او می‌توانیم اوستا را بخوانیم و بفهمیم. یك فرهنگنامه‌ای در هند نوشته می‌شود بنام فرهنگ دساتیری. عده‌ای از زرتشتیان مهاجری كه به هند می‌روند، یك تاریخ جعلی و فرهنگ قلابی با كلمات قلابی بعنوان كلمات اصیل در آن كتاب تدوین می‌كنند. در عصر مشروطه كه عصر تمایلات ناسیونالیستی است روشنفكران ناسیونالیست ایران، سراسیمه بسمت این كتاب می‌روند. بسیار از كلمات این فرهنگ دساتیری كه جعلی هستند و اصلا فارسی نیستند، وارد فرهنگنامه‌ها می‌شوند. حتی وارد فرهنگ برهان قاطع. تلاش بزرگی كه پورداود در خدمت به زبان فارسی انجام داد همین افشای فرهنگ دساتیری و جعلی بودن این كلماتی بود كه داشت در زبان فارسی جا می‌افتاد. در دوره مشروطه هم این‌ها را بكار گرفته و نوشته‌اند. یعنی شاعرانی كه می‌خواستند بگویند ما می‌خواهیم به زبان سره بنویسیم و یا تمایلات فارسی‌گرایی داریم، به این فرهنگ دساتیری رجوع می‌كردند. تحقیقات پورداود در حقیقت پرده از این فرهنگ دساتیری و جعلی بودنش برمی‌دارد. این مقدمه‌ای می‌شود كه بسیاری از كلمات جعلی از زبان فارسی، رخت بربندد. خدمت دیگر پورداود  به زبان فارسی كه بسیار اهمیت داشت این بود كه بسیاری از كلمات اصیل كلاسیك ما را بخصوص در زبان پهلوی ریشه داشتند بازشناسی و به ما معرفی نمود. یعنی ما از طریق او با بسیاری از اصطلاحات و تعبیرات آشنا می‌شویم كه فارسی اصیل بودند و كم كم وارد زبان فارسی نوشتاری می‌شوند و ما با گنجینه غنی‌ای از واژه‌گان در آثار پورداود روبرو می‌شویم. اما به اعتقاد من نگاهی كه پورداود از فرهنگ و تمدن ایران باستان ارائه می‌دهد، یعنی تمام كارهایی كه در مورد اوستا كرد، یادداشتهای یشت‌ها كه غنی‌ترین یادداشتهایی است كه نوشته می‌شوند و اشاراتی كه بر تحولات تاریخ و فرهنگ ما در دوره باستان می‌كند، در واقع بخشی از هویت ما را بازسازی و بازآفرینی می‌كند و به گنجینه غنی ملی ما پیوند می‌دهد. کار او در حقیقت سرآغازی است برای تمام تحولاتی كه بعدها در زمینه پهلوی شناسی، زبان شناسی باستانی، اوستا شناسی گسترش پیدا می‌كند و بعنوان یك شعبه دانشگاهی رشد می‌كند و بخشی از میراث فرهنگ ملی را مورد پژوهش و تحلیل قرار می‌دهد. این میراث قدمهای اولیه‌اش بصورت قدمهای استوار و اصولی توسط پورداود برداشته شده و او هم مثل بسیاری از روشنفكران آن دوره نقش بسیار مهمی داشته است. اگر قزوینی تاریخ فرهنگ ایران اسلامی را مورد بررسی و دقیق عالمانه و محققانه قرار داد و با نوشتن آن یادداشتهایی كه گنجینه و دریائی از اطلاعات است و ما را به بدنه ایران اسلامی پیوند می‌زند پورداود مار به بدنه ایران پیش از اسلام پیوند می‌زند و راه را باز می‌كند برای تحقیقات جدید در مورد گذشته تاریخی ما. در واقع تلاش پورداود مكمل تلاش قزوینی است و تلاش قزوینی مكمل تلاش پورداود. اینها در حقیقت با این كار استمرار تاریخ ما را در تجلی عینی‌اش به وجدان جامعه ما منتقل می‌كنند. و مهم هم این است كه همه آن آثاری كه از این شخصیتهای فرهنكی برجای مانده است اسناد مدونی از تاریخ این دوره هستند و همچنان ارزش تحقیقی و بررسی آنها برای ما كارساز است.   

تلاش ـ‌ آقای دكتر آجودانی باسپاسی بیكران از شما