پيرامون جامعه پرتناقض ايران پس از ۱۵۰ سال نهضت

قانون خواهی و نهضت مشروطه

 

 

صدوپنجاه سال از نهضت قانون خواهی و نهضت مشروطه می گذرد و جامعه ايران همچنان تشنه اجرای قانون و تشنه يک جامعه مدنی است. چرا؟ جامعه و ملت ايران در چنبره کدامين پيچ تاريخ و در زنجير کدامين تناقض ها گرفتار آمده؟ دکتر ماشاءاله آجودانی، کارشناس تاريخ مشروطيت ايران در گفت وگويی با صدای آلمان معتقد است، جامعه ايران نه جامعه ای سنتی ست و نه جامعه ای مذهبی. ايران برزخی يا دوزخی ست از سنت و مدرنيسم و بايد از نقد مدرنيسم آغاز کرد و نه از نقد سنت. خود روشنفکران دينی ايران امروز نيز محصول همين مدرنيسم و تناقض های آن هستند.

 

گفت وگو: داود خدابخش

 

دويچه وله: آقای آجودانی ۹۸ سال از جنبش مشروطه خواهی در ايران گذشت. به نظر شما اين يک جنبش مشروطه خواهی بود يا می توان از يک انقلاب مشروطيت هم صحبت کرد. چرا که از قرار معلوم در اين زمينه اختلاف نظرهايی وجود دارد؟

 

ماشااله آجودانی: واقعيت اين است که اين اختلاف نظرها بيشتر مربوط می شود به تحليل های مارکسيستی از چگونگی انقلاب. اما واقعيت را اگر بنگريم، آنچه که ما به عنوان انقلاب مشروطه يا نهضت مشروطه می شناسيم، اين به خود مشروطيت يا ۹۸ سال پيش که فرمان مشروطيت صادر شد، محدود نمی شود. بلکه سالها پيش از صدور فرمان مشروطيت فکر قانون خواهی، انديشه ی ايجاد يک حکومت ملی در متون سياسی به متونی که به دست روشنفکران ايرانی نوشته شده بود، ضبط شده و مدون شده است. يعنی اين انديشه وجود داشته و شناسنامه ای مشخص دارد. پدران اين انديشه روشن هستند.

اما يک نکته ای که بسيار مهم است و بايد در بررسی اين تاريخ يا اين انديشه ها دقت کنيم، اين است که مشکلی که ما به طور کلی با انقلاب مشروطه داريم، که من آن را بيشتر يک انقلاب فرهنگی می دانم، به اين معنا که نخستين بار در زير آسمان ايران اين سخن گفته شد که حق حاکميت از آن ملت است و يا واضع قانون ملت است. مشکلی که ما با اين انقلاب داريم اين است که اين انديشه ها آنچه در آن دوره انقلاب مشروطه يا در نهضت قانون خواهی در ايران مطرح شده اند، اما ما هنوز بعد از ۱۵۰ سال نهضت قانون خواهی هنوز نه به يک جامعه ی قانونی دست پيدا کردو ايم، نه به يک حکومت ملی دست پيدا کردو ايم و نه حتا نهادهای مدنی يک جامعه ی به اصطلاح قانون خواه را توانسته ايم به وجود بياوريم. پس اين تناقض را بايد در جايی مورد بحث قرار داد. يعنی من و شما که امروز با هم حرف می زنيم، هنوز ما به آرمانها و خواست هايی که در نهضت ۱۵۰ ساله قانون خواهی و مشروطه خواهی در ايران است، دست پيدا نکرده ايم.

از يک طرف ديگر، اين خواست هايی که همچنان با ما حضور دارند و وجود دارند، خواست های مترقی بودند و اين را بايد پاسخ روشنی داد و پاسخ من به اين مسئله اين است که درست است که اين انديشه ها وارد فرهنگ ايرانی شده اند و به همين دليل به مرور زمان هم فهم ما با اين انديشه ها گسترش پيدا کرد، برای اينکه امروز ما مفهومی که از آزادی يا قانون خواهی داريم با مفهوم ۱۰۰ سال پيش زمين تا آسمان متفاوت است، درست است که اين ها حضور داشتند، اما نتوانستند در وجدان جامعه ايران جايگزين بشوند. يعنی بذر اين انديشه ها نتوانست خودش را به عنوان يک نهاد مدنی و يا يک نهاد اجتماعی در جامعه ايران متبلور کند. در نتيجه با اين که اين انديشه های مترقی می آمدند، از يک سو قربانی می شدند و از سوی ديگر اسلاميزه می شدند. برای اينکه جامعه، جامعه ی سنتی بود و توان فهم اين مسايل را نداشت.

مهمتر از همه روشنفکری ايران و روشنفکران ايرانی که در آن دوره با اين انديشه ها مواجه می شدند، خودشان به جهت اين که از يک جامعه سنتی و عقب مانده می آمدند، آن ذهنيت و توانايی ذهنی را برای درک اين مسايل نداشتند. از يک طرف اين مفاهيم و مباحث را به صورت تقليل يافته ای می فهميدند. از سوی ديگر به جهت دو استبداد توانمند در تاريخ ايران، يعنی استبداد سياسی و بدتر از استبداد سياسی، استبداد روحانيون يا استبداد دينی در ايران همان فهم تقليل يافته ای را که با بدفهمی های بسياری همراه بود، نمی توانستند سريع و آشکار در جامعه ايران مطرح کنند. در نتيجه مجبور می شدند اين فهم تقليل يافته را تطبيق بدهند با موازين اسلامی تا بتوانند آنها را به صورت کج دار و مريض وارد جامعه ايران بکنند. به همين دليل، مثلا شما از مستشارالدوله بگيريد تا ميرزاآقاخان کرمانی و ملکم، اين ها می گويند منظور از آزادی که ما از آن حرف می زنيم، همان امر به معروف و نهی از منکر است. اين ترفند را می زنند تا به اين آزادی جامه ی اسلامی بپوشانند. از سر ناگزيری و بدبختی و از وحشت استبداد دينی اين کار را می کنند.

اما عواقب اين کار گريبانگير ملت ايران می شود و آن اين است که اين مفاهيم درست فهميده نمی شوند، اين مفاهيم بيان شرعی پيدا می کنند، همچنان که در خود انقلاب مشروطه ديديم که بيان شرعی پيدا کرد و آن چيزی که سرانجام در ايران می توانست مطرح بشود و در مطبوعات نوشته و يا به گوش مردم رسانده شود، مشروطيت ذبح اسلامی شده بود، با بدفهمی ها و تقليل های متفاوت. در نتيجه ما ۱۵۰ سال از پارلمان و قانون حرف می زنيم و حتا باور کنيد که صريحا در همان متون مشروطيت سالها پيش از صدور فرمان مشروطيت نوشته شده است که: واضع قانون ملت است. ولی ما همچنان نه به جامعه قانونی دست پيدا می کنيم، نه ملت بر سرنوشت سياسی خود قادر است و بدتر از آن حاصل آن بدفهمی های تاريخی به جهت سانسور شديدی که در دوران پهلوی بود و اين گونه مباحث مورد بحث قرار نمی گرفت و به وجدان جامعه ی ما منتقل نمی گرديد، به آنجا کشيد که ما بعد از انقلاب مشروطه، بعد از ۱۵۰ سال نهضت قانون خواهی خودمان را گرفتار حکومتی بکنيم، به اسم حکومت ولايت فقيه و يا حکومت جمهوری اسلامی که بدترين نوع حکومت را می توانست در ايران به وجود بياورد.

به همين دليل با اينکه آن نهضت در حقيقت مباحث اساسی را در تاريخ ايران مطرح کرد، که به عنوان خواست ملی ايران همچنان مطرح است و همچنان حضور دارد، اما به دليل بدفهمی هايی که در آن نهضت وجود داشت، به دليل استبداد روحانيون، که به اعتقاد من استبداد مهمی بود، ما هنوز نتوانسته ايم آن خواست ها را در ايران اجرا بکنيم يا به نهادهای مدنی تبديل کنيم و به يک واقعيت اجتماعی اين ها را به صورت مشخص به حالت يک واقعيت اجتماعی در بياوريم يعنی آنها را در وجدان جامعه ايرانی تحقق بدهيم .

 

دويچه وله: آقای آجودانی، برخی از روشنفکران دينی در ايران پاسخ و رويکرد ديگری نسبت به نهضت تحول و قانون خواهی مشروطيت دارند. آنها معتقدند سکولاريسمی که بعد از جنبش مشروطه خواهی با سرکوب رهبران اين جنبش و روی کار آمدن رضاخان در ايران گسترش پيدا کرد، راه اصلاحات دينی را بست و پروژه ی ناتمام اصلاحات دينی را که از مشروطيت آغاز شده بود را بايد امروز ادامه داد و تنها از طريق اصلاحات دينی است که می توان به دموکراسی دست يافت و نه انديشه ها و راهکردهای ناب سکولار. نظر شما چيست؟

 

ماشااله آجودانی: البته اين حرفها و اين تصويرهای من درآوردی از تاريخی ست که هيچ پايه جامعه شناختی و پايه ی تاريخی ندارند. فراموش نکنيد که امروز ما در موقعيت متفاوتی در جهان زندگی می کنيم. امروز مسئله ی حقوق بشر، مسئله ی جدايی دين از دولت، مسئله ی قانونمند بودن جامعه دستاورد فرهنگ بشری ست. ۱۵۰ سال پيش دنيا متفاوت بود و چيز ديگری بود، ولی امروز ما در شرايط جهانی ای هستيم که اين ها ديگر با توجه به امکاناتی که از جهت نشر و فضای رد و بدل اطلاعات وجود دارد، دنيای ديگری ست. دنيا اين نيست که ما الان صبر کنيم و دوباره تحولاتی از درون دين ايجاد کنيم تا بتوانيم به دموکراسی برسيم. بعد تحليلی هم که اينها از واقعيت می کنند در مورد حکومت رضاشاه، به اعتقاد من تحليل غلطی ست، برای اينکه اگر ما واقع بينانه نهضت مشروطيت ايران را بخواهيم بررسی کنيم، اگر سه محور اصلی را بتوانيم از درون اين نهضت استخراج کنيم، مهمترينش «ايجاد حکومت مقتدر مرکزی» بود، که يکی از خواست های مهم مشروطه خواهان بود. مسئله ی دوم آن، «مدرنيزه کردن جامعه ايران» بود. يعنی ايجاد سيستم آموزش و پرورش، ايجاد دادگستری، ايجاد جاده، امنيت، ارتش، اداره ی سجلد و احوال و گرفتن آموزش پرورش از دست روحانيون، گرفتن دادگستری و قوه قضاييه از دست روحانيون، اينها خواست های عمومی ای بود که در انقلاب مشروطه وجود داشت. و بخش سوم آن هم مسئله ی «آزادی» بود. آزادی مطبوعات يا آزادی انديشه. اما اين آزادی ها عمدتا در مفهوم کلی اش مطرح بود و مسئله ی فرديت در آن وجود نداشت. مسئله ی فرد برايش اهميت نداشت و باز از ديدگاههای جمعی به مسايل نگاه می کردند و در مراحل مختلف در طی جريان بعد از مشروطيت، يعنی مجلس هايی که بعد از مشروطيت داريم، اين آزادی روز به روز تقليل پيدا می کند. يعنی خواست اين آزاديها که بيشتر خواست روشنفکران سکولار بود و هيچ ربطی به روشنفکران مذهبی يا روحانيون نداشت، روز به روز تقليل پيدا می کند و دو مسئله ی اساسی در انقلاب مشروطه يا خواست مشروطه خواهان شکل می گيرد و آن همين ايجاد يک حکومت مقتدر مرکزی ست که بتواند ايران را جمع کند، دوم اينکه ايران را مدرن کند. راه آهن ، دادگستری و مدرسه بسازند. رضاشاه در واقع ادامه دهنده ی انقلاب مشروطه بود. او ضد قهرمان انقلاب مشروطه نبود. به اين معنا ضد قهرمان نبود، برای اينکه دو خواست ديگر انقلاب مشروطه را، او در ايران به وجود آورد. خواست سوم که مسئله ی آزادی و مشارکت بود را به وجود نياورد. برای اينکه اين خواست بسيار عميق و بنيادی در جامعه ی ما جا نيفتاده بود.

اگر ما بعد از بمباران مجلس اول به سرنوشت نهضت مشروطه در ايران دقت بکنيم، تا آمدن رضاخان، مجلس هايی که وجود دارند، مجلس های کاردانی نيستند. دولتهايی که تشکيل می شوند عمدتا در سفارتخانه ی انگليس تشکيل می شوند و اصلا ما حاکميت ملی به آن معنا نداريم. امنيت وجود ندارد، مملکت تکه پاره است و هر گوشه ای دست عده ای ست و در نتيجه مردمی که به دنبال امنيت بودند، مردمی که به دنبال آن بودند که زندگی آرامتری داشته باشند، مردمی که خواست شان اين بود که راه آهن داشته باشند، جاده هايشان امن باشد، مدرسه داشته باشند، در نهايت قهرمان خودشان را در چه کسی ديدند، در رضاخان ديدند و اگر به مطبوعات آن زمان شما دقت کنيد، به عنوان نمونه می گويم چون جای بحث بسياری اين جا نيست، می گويند ملک الشعرای بهار بزرگترين ستايشگر شعر آزادی در اين دوره بوده است. او خود در تاريخ احزاب سياسی می نويسد، ما در دوره ی مشروطيت، يعنی در دوره ی مجلس دوم و سوم، آن زمانی که حزب دموکرات وجود داشت و می خواستيم يک حکومت در ايران به وجود بياوريم، حکومت آرمانی ما _ اين را بعدها می گويد _ از نوع حکومت نازی ها، موسولينی و آتاتورک بوده است. اين واقعيت آن جامعه است. و به همين دليل اگر ما بخواهيم منصفانه به نهضت مشروطيت نگاه کنيم، اين نهضت در بخش های به اصطلاح مدنی تا حدودی چهره ی جامعه ی ايران را دگرگون کرد. اين کار ساده نبود که شما دادگستری و قوه قضاييه را از دست روحانيون بگيريد. اين کار ساده نبود که شما آموزش و پرورش را از دست روحانيت دربياوريد و سيستم جديدی در جامعه ايجاد کنيد. و اين اتفاقات افتاد.

بنابراين اگر ما بخواهيم واقع بينانه مسئله ی اين انقلاب يا نهضت را بررسی کنيم، واقع بينانه اعتقاد من بر اين است که تاريخ بايد درست خوانده شود، روايت ها درست خوانده شوند و ما ذهنيت های بعدی خود را به آن دوره منتقل نکنيم. آنچه که امروز در ايران در بين جريانهای روشنفکری دينی می گذرد، در واقع خواندن تاريخ از پس است. يعنی اينها امروز داوريها و ذهنيت های خودشان را به آن دوره تحميل می کنند. در حاليکه که اگر ما برويم تاريخ آن دوران را از زبان آن دوران و فرهنگ آن دوره بررسی کنيم، آنوقت شايد لايه هايی برای ما گشوده شود که ديدگاه های ما را نسبت به آنچه که هست کاملا متفاوت کند.

 

دويچه وله: آقای آجودانی، حالا کمی برگرديم به وضعيت کنونی در ايران. به نظر شما جامعه ی ايران در کل خودش چگونه جامعه ای ست. آيا هنوز جامعه ای سنتی و مذهبی است؟

 

ماشااله آجودانی: نه. من مطمئنم که نه جامعه ی سنتی ست و نه جامعه ی مذهبی. ايران برزخی يا دوزخی ست از سنت و مدرنيزم. ما اکنون در جهان مدرن زندگی می کنيم، ولی با ذهنيت سنتی. آنچه که در ايران بسيار واضح و آشکار است، آن مقاومت سرسختی ست که بخشهای سنتی و ذهنيت سنتی انجام می دهد. بنابراين ايران جامعه ی سنتی نيست. ما همين الان که از جامعه ايران صحبت می کنيم، ابعاد مدرنيزم را در بخشهای مختلف در جامعه می بينيم. برای اينکه اين تحليل مدرنيزم جهانی ست، برای اينکه واقعيت جهانی ست و غير از اين راهی وجود ندارد و به همين دليل سرنوشت کشورهايی که در برزخ سنت و مدرنيزم دست و پا می زنند و بايد تکليف شان روشن شود، تاريخ متفاوتی دارد و نگاه متفاوتی می خواهد.

ما بايد اين شرايط بحرانی را که در واقع شرايطی ست که کشورهايی مانند ايران در برزخ سنت و مدرنيزم دست و پا می زنند، برای آنها بيان تازه ای بيابيم تا بتوانيم مشکلاتشان را تفسير کنيم تا بتوانيم راه برون رفتی از اين قضايا پيدا کنيم. به اعتقاد من يکی از راههای برون رفت ها اين است که بزرگترين بدفهمی ای که در مورد سنت پيش آمده است، در همين تجدد ما اتفاق افتاد. يعنی در تجدد ما بود که تاريخ ايران تکه پاره خوانده شد. هر کسی يک سمتی را گرفت. مارکسيست های ما تمام تاريخ ايران را تاريخ ستمشاهی قلمداد کردند و در سراسر تاريخ ايران به دنبال نهضت های روستايی رفتند و يا به دنبال مزدک رفتند و يا خواستند از نظر طبقاتی بخشهايی از جامعه ايران را بررسی کنند و آرمانشان هم ايجاد يک جامعه ی سوسياليستی بود که اصلا معلوم نبود با ايران چه مناسبتی دارد. ناسيوناليست های ما ۱۴۰۰ سال تاريخ ايران اسلامی را به کلی کنار گذاشتند و فقط چسبيدند به ايران باستان و در راس آن به اصل شکوهمند و درخشان حکومت ساسانی. مذهبيون ما تاريخ باستانی و ايران باستانی ما را ناديده گرفتند و فقط به دوران اسلامی پرداختند و در مقاطع مختلف به بخشهايی از دوران اسلامی اهميت دادند.

ما ملتی هستيم که وجدان تکه پاره ای نسبت به تاريخمان داريم. هنوز ما نتوانسته ايم يک نگاه معتدل که استمرار تاريخی ايران را، از ايران باستان تا به امروز بنگرد را به وجود بياوريم و به همين دليل اگر نتوانيم اين تجدد خودمان را نقد بکنيم و بدفهمی های خودمان را نقد بکنيم، نمی توانيم راه را بر نقد سنت بازگذاريم. اين درست است که در غرب تجدد با نقد سنت آغاز شد. ولی من اعتقاد دارم در کشورهايی مانند ايران، اگر امکان اين باشد که تجدد باز و روشن شود، در درجه ی اول با نقد همين تجدد کژدار و مريز ما بايد آغاز گردد. برای اينکه اين تاريخ ما تاريخ جديد است و از درون سنت ما بيرون نيامده، بلکه از درون برخورد ما با تمدن جديد بيرون آمده و اينجاست که به عقيده ی من در کشورهايی مانند ايران، آنچه که بيشتر اهميت دارد همين نقد تجدد کژدار و مريز است و بعد با نقد اين تجدد بايد راه را باز کرد بر نقد سنتی که همچنان حضور دارد و متأسفانه امروز نه تنها حضور دارد، بلکه قدرت نظامی و سياسی را هم در اختيار دارد.

 

دويچه وله: تا آنجايی که من اطلاع دارم روشنفکران دينی امروز ايران معتقدند که نخست بايد نقد سنت کرد و بعد نقد تجدد. آنها معتقدند که از آنجا که ما برخاسته از همين جامعه سنتی و مذهبی هستيم، بنابراين دين را بهتر می شناسيم و به همين خاطر بهتر می توانيم آن را اصلاح کنيم و نه انديشه ی روشنفکران عرفی و بدينگونه می خواهيم پروژه ی مشروطه را ادامه دهيم. آيا فکر می کنيد اين نظر واقع بينانه است؟

 

ماشااله آجودانی: اين بحثی که اين افراد مطرح می کنند که چون ما روشنفکران مذهبی هستيم، ما می توانيم بهتر نقد سنت کنيم، خوب اگر واقعا اينطور است که بفرماييد و انجام دهيد. يعنی فهم اين که، در واقع اين نحوه ی تفکر که نقد سنت را فقط بايد روشنفکران مذهبی بکنند، اين تفکر، تفکری ست از اساس غلط. نقد در يک جامعه جنبه ی فرهنگی _ عمومی دارد. فرد در آن اهميت ندارد، معتقدات شخصی فرد در آن مهم نيستند. نقد سنت آن زمانی می تواند در جامعه ی ما شکل بگيرد که به طور بنيادی در همه ی بخشهای مختلف جامعه بتوانند اين سنت را نقد کنند. نه اينکه چهارتا روشنفکر مذهبی بخواهند اين سنت را نقد کنند. اين حرفهايی که اين افراد می زنند، عمدتا به اعتقاد من اصلا بدفهمی قضايا است.

مهمتر از همه، اين روشنفکر به اصطلاح مذهبی تناقضی را با خود حمل می کند. او خود محصول همين برزخ تجدد و سنت است. خود او با صحبت هايی که می کند محصول تجدد است و خود او اول بايد تکليف خود را با اين تجدد روشن کند و اگر نتواند بيان آشکار و روشنی از اين تجدد داشته باشد، دوباره آنها در چنبره ی همان قضيه ای می غلطند که من از آن به عنوان تقليل در تاريخ ۱۵۰ ساله ی ايران ياد کردم. ما مرتب در حال تقليل دادن هستيم. مشاهده کنيد، آقای خاتمی نمونه ی آن است. آقای خاتمی اول گفته است، جامعه ی مدنی. بعد از مدتی که روحانيون به او فشار آوردند و با او برخورد کردند، گفت منظور من از جامعه ی مدنی، مدينته النبی ست. آخر کجای دنيا ممکن است يک آدمی، يک روشنفکر در پايان قرن بيستم و اوايل قرن بيست و يکم بگويد، جامعه ی مدنی، مدينته النبی است. معنايش اين است که ايشان نه مدينه النبی را درست می شناسد، نه جامعه ی مدنی را. اين تعارف بردار نيست و ما بايد اينها را با صدای بلند به وجدان جامعه ايران برسانيم. تا کی می خواهيم سر خود را با اين حرفها کلاه بگذاريم که جامعه مدنی همان مدينته النبی است. يا حرفهايی که امروز در ايران زده می شود تحت عنوان دموکراسی دينی، اين نه بنياد تاريخی در جهان دارد، نه بنياد جامعه شناختی دارد.

اشتباه نشود، در غرب درست است که انديشه ی جديد از درون سنت دينی برخاست و با نقد سنت دينی، ولی معنايش اين نيست که الزاما سرنوشت کشورهايی مثل ما که در برزخ سنت و مدرنيزم زندگی می کنيم و در دنيايی زندگی می کنيم که تجدد بيان حقوقی در جهان می يابد، باز بتوانيم از همان راه برگرديم و برويم از اول سنت را به شيوه ی غربی ها نقد کنيم تا بتوانيم به تجدد برسيم. اين درست مثل اين است که در عصر هواپيما و اختراع هواپيما، شما بخواهيد دوباره دوچرخه را اختراع کنيد. همين است که من معتقدم اين تناقضات بنياد تاريخی و بنياد فرهنگی دارد و اگر ما نتوانيم همين تجدد را، چون من همين روشنفکران دينی را محصول تجدد خودمان می دانم، محصول تجدد متناقض خودمان می دانم، اگر نتوانيم اين تجدد را نقد کنيم، به جايی نمی رسيم و مبنای نقد ما نسبت به تاريخ ايران يا مبنای نقد ما نسبت به سنت بايد با همين نقد تجدد همراه بشود تا اين بدفهمی های ما در تجدد برای ملت ما آشکار شود يا برای جامعه ی فکری ما آشکار بشود تا بتواند راه تازه ای پيدا کند که جايگاه سنت را در دنيای مدرن مشخص کند.

من نه ضد دين هستم و نه ضد اعتقادات اين مردم هستم. من معتقدم در يک جامعه ی قانونمند دين بهتر از امروز جايگاهش مشخص می شود. دين امری ست معنوی و قدسی و کشاندن مسئله ی دين به دنيای سياست و به دنيای مسايل سياسی و انقلابی خودش پديده ی بيمارگونه ی تجدد ما است. ما در سنت چنين چيزهايی را نداريم. يعنی در سنت هرگز دين را به عنوان يک عامل سياسی _ اجتماعی از آن استفاده ی ابزاری نکردند يا اگر کردند بسيار کم بوده است و اين در تجدد ماست که ما از دين اين طور استفاده ی ابزاری و سياسی می کنيم. و اين ها بيماری های تجدد ما است که بايد به طور اصولی و بنيادی مورد نقد و بررسی قرار گيرند.

 

دويچه وله: آقای آجودانی متشکرم از اينکه دعوت ما را برای اين گفتگو پذيرفتيد.

 

ماشاءاله آجودانی: من هم از شما بسيار متشکرم.